Transcripción:

Eliezer Budasoff: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Studios. Soy Eliezer Budasoff. El domingo 12 de abril hubo dos elecciones a más de diez mil kilómetros de distancia, y en principio, ninguna tenía nada que ver con la otra.  En América Latina, Perú tuvo la primera vuelta de las elecciones generales y alcanzó un nuevo récord de volatilidad política: la boleta tenía 35 candidatos a presidente, una cifra inédita incluso para un país que ha tenido ocho presidentes en la última década. La suma de los votos en blanco y nulos superó por cientos de miles a la candidata más votada, Keiko Fujimori. Lo único mayoritario fue el rechazo.

Ese domingo, también hubo elecciones en Hungría. El poderoso Viktor Orbán, que gobierna el país desde hace 16 años, que tuvo mayoría parlamentaria en sus cuatro mandatos, que había cooptado el poder judicial, que impuso una agenda conservadora y que tenía el apoyo de Donald Trump, perdió de forma contundente. El político que ganó era miembro de su mismo partido y formó parte de su gobierno hasta hace un par de años, pero se fue y se hizo opositor. 

Tal vez no estamos viviendo un auge de las ultraderechas, y lo que hay es un auge de las oposiciones. Lo que hay es una ansiedad por cambiar, por probar cualquier otra cosa, y eso sí es un fenómeno global. Eso plantea en este episodio Julián Kanarek, comunicador y consultor político que ha trabajado en distintas campañas, y lleva años estudiando la forma en que circula y se consume la información en entornos digitales. Y en cómo eso ha transformado la conversación pública. 

En su último libro, Omitir intro, Kanarek se detiene en estos mismos hábitos: en cómo usamos las pantallas, cómo elegimos qué mirar y qué dejar pasar. Hoy hablamos con él para entender hasta qué punto la democracia puede funcionar en un entorno que está atrofiando nuestra capacidad para prestar atención, para sostener una idea y para convivir con los demás. 

Es 24 de abril de 2026. 

Hacemos una pausa y volvemos con la entrevista.

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo. 

Eliezer: Julián, hay algo que se repite en distintas democracias en el continente. En América Latina, en la mayoría de las elecciones recientes ganó la oposición. En Estados Unidos hubo tres oficialismos que perdieron de forma consecutiva por primera vez en más de un siglo. Y la explicación fácil es que sus gobiernos son malos o que la economía tambalea o que no conectan con la gente. Pero eso siempre fue algo que formó parte del juego y parece haber cambiado la velocidad con la que se agota nuestra paciencia. Como, las lunas de miel de los presidentes son cada vez más cortas, la tolerancia cae y la presión por resultados inmediatos crece cada vez más. Y para empezar nos gustaría preguntarte, ¿qué está cambiando realmente en el entorno en el que operan los gobiernos para que sostener el poder o un proyecto político a mediano plazo se haya vuelto mucho más difícil?

Julián Kanarek: Principalmente creo que está cambiando la forma en la que forjamos nuestros umbrales de atención, porque son habilidades que nadie nos enseñó a ir generando y que de alguna manera las importamos desde nuestros hábitos sociales y nuestros hábitos de consumo mediático. Hoy en día estamos expuestos varias horas a todo tipo de plataformas sociales, pero también de medios tradicionales y audiovisuales que lo que hacen es modificar las maneras en las que nosotros incorporamos la información. 

Todo este tipo de dispositivos tecnológicos que están mediando nuestra relación con el afuera, el afuera del cuerpo, van haciéndonos más intolerantes, más ansiosos, más contestatarios. Y eso hace que, si bien la política ya tenía una forma de vinculación en la cual lo que hace la oposición, naturalmente, es denunciar todo aquello que los oficialismos están haciendo mal, el diseño algorítmico en el que vivimos hoy potencia esta relación negativa para con la política. ‘Y quién es el que está más expuesto dentro de la política? Es quien está ostentando el poder. Entonces, la relación entre la ciudadanía y los gobiernos se va erosionando porque las expectativas no se ven colmadas con lo que se prometió durante la campaña electoral y lo que realmente se puede plasmar en los gobiernos. Y cuando eso sucede, las oposiciones tienen un escenario muy fértil como para poder potenciar aquellos mensajes que lo que hacen es disparar nuestra ansiedad para con el gobierno, pero también seguir debilitando las posibilidades que tiene el gobierno de imponer algunos mensajes. Entonces, somos cada vez más exigentes con los gobiernos, pero no más exigentes solo en términos de cumplimiento de las expectativas, sino en los tiempos de las expectativas. Esto que tú mencionabas, de las lunas de miel, pasaron de ser de 100 días a 15 días. estamos ansiosos. Incluso antes de que alguien asuma.

Eliezer: Hay también ahí una cosa que me parece curiosa y es, por un lado, que se ha eliminado parcialmente de la noción del espacio público la noción de procesos. De que para lograr una cosa tienes que hacer un proceso, que es una ilusión mediada por la tecnología. Pero siento también que hay políticos que no comprenden esto. Pienso específicamente en los momentos críticos de tuiteo, por ejemplo, de Gustavo Petro. Que mucha gente dice algo que a mí me parece bastante preciso y es: le resultaba mucho más seductor ser opositor que gobernar. Y este dispositivo me parece que no es que solamente nos afecta a cómo miramos los votantes, sino que algunos líderes políticos que se han beneficiado también de este sistema de la atención, no entienden exactamente cómo se han beneficiado.

Julián: Claro, porque denunciar lo deficitariamente malo que es el otro, en tanto gobierno, es malo solo porque es otro, no necesariamente porque sea gobierno, es el otro que está haciendo mal las cosas. Desde el punto de vista de la concentración de la atención que es algo que yo investigo en mi libro anterior, que se llama Trascender el reactivo, es muy potente. Porque en realidad es muchísimo más fácil provocar que proponer y por eso los oficialismos están en un problema, porque no pueden seguir provocando. 

Incluso esto genera la tentación de algunos oficialismos de seguir denunciando que las cosas que no hacen, es porque le ponen trabas los demás. Entonces, ¿dónde se paran los oficialistas que mejor explotan la capacidad algorítmica de la indignación y la concentración discursiva alrededor de ellos? Son los que siguen diciendo que hay todo un sistema que no me deja hacer los cambios profundos que yo te prometí porque se verían afectados. Entonces, yo no estoy siendo, es cierto, no estoy pudiendo con los cambios que vos me estás pidiendo que los haga inmediatamente. Pero no es mi culpa, y ejemplos de esto: Milei, Trump, Bolsonaro. Hay muchísimos que dicen yo no puedo, pero es porque no me dejan. Y eso lo que hace es trasladar la lógica conversacional de la campaña, que es la denuncia permanente de lo que el otro no los deja hacer o de lo que el otro hace mal, al periodo de gobierno. Y tiene casos paradigmáticos como simbólicamente el hombre con más poder en el mundo, que debe ser el presidente de Estados Unidos, denunciando que el gobierno que él mismo administraba, perpetúa un fraude contra sí mismo. Y eso va en contra de cualquier lógica. Porque si sos tan poderoso como decís, ¿cómo te van a hacer un fraude? Y hay una doble condición. Te hicieron fraude o porque no tenés realmente el poder o porque sos negligente. Pero alguna de las dos no funciona con la lógica discursiva que concentraste y que construiste alrededor de tu narrativa. No sos ni tan poderoso ni tan eficiente.

Eliezer: No quiero dejar de lado, esta mención que haces a Donald Trump, porque mientras investigabas todo esto, hubo una noche que terminó de empujarte a escribir tu libro, Omitir intro, en que estabas en Washington, durante la elección en la que Donald Trump volvió a ganar la presidencia. Y me gustaría ir a ese momento. ¿Qué fue lo que pasó ahí? En el ambiente, en las reacciones, en cómo se procesaba el resultado. ¿Qué te hizo tomar esa decisión? ¿Qué fue lo que terminaste entendiendo esa noche que antes tal vez no habías podido ver?

Julián: Básicamente, entendí que no entendía. Que creí que ese movimiento final de los demócratas, habiendo cambiado de candidata para demostrar que estaban adaptados a estos tiempos y que podían ofrecer electoralmente algo distinto y que concitara la atención de la ciudadanía y que cambiara los niveles de desaprobación por algo de esperanza, podía llegar a generar una movilización que frenara el cambio que veíamos casi como evidente desde el momento en el que atentan contra la vida de Donald Trump. 

Audio de archivo, presentadora, Telemundo: El ataque en contra del expresidente Donald Trump fue durante un mitin en Butler, Pennsylvania. 

Audio de archivo, reportera, Telemundo: Cuando finalmente se levantó, rodeado por sus guardias, era notable una mancha roja en el costado de su cara.

Audio de archivo, reportero, El Universal: En medio de ellos, Trump levantó y agitó el puño. 

Audio de archivo, reportera, Telemundo: (aplausos) Y la multitud estalló en aplausos al verlo ensangrentado levantar un puño desafiante.  

Julián: Cuando atentan contra la vida de Donald Trump, todavía el candidato era Biden. Y esa campaña, que fue frenética y hoy recordamos con lejanía, tuvo todas las características de aceleración que hablamos antes cuando hablamos de por qué forjamos nuestros hábitos de manera más ansiosa. Y bueno, también porque los hechos de la realidad se van disparando con una velocidad que nos llevan a no poder comprender ni siquiera lo que está pasando cuando ya cambió. Lo que me pasó es que esto que yo creía que era un fenómeno latinoamericano, de desgaste profundo de los oficialismos, también estaba sucediendo en el mundo. Y sucedió  antes de las elecciones en Estados Unidos y después de las elecciones en Estados Unidos. Y sucedió en Perú, que tuvo ahora siete, ocho presidentes en los últimos 10 años, pero también en el Reino Unido, que tuvo seis primeros ministros en los últimos 10 años. Entonces, no tiene que ver con la solidez de las instituciones democráticas, no tiene que ver con el índice de desarrollo de las sociedades donde se da el fenómeno. Tiene que ver con algo más estructural y transversal a toda la humanidad en este momento, que es cómo forjamos estos hábitos de relacionamiento con el otro, el otro en tanto ser humano social con el que converso todos los días o el otro en tanto articulador de un proyecto político que puede tener que defender las ideas que yo quiero para que estén en el gobierno. Y las ideas también son efímeras. Porque una cosa que yo digo en el libro y creo que se aplica a Trump, es ¿estamos ante un auge de la ultraderecha o estamos ante un auge de las oposiciones? Y yo creo vehementemente que estamos ante un auge de las oposiciones. ¿Por qué? Porque el mismo día perdió el oficialismo en Perú nuevamente y en Hungría, donde llevaba 16 años en el poder, perdió uno de los factótums de la ultraderecha alrededor del mundo. Entonces, la gente quiere cambiar. ¿Por qué quiero cambiar? Y cuando digo por qué no es por qué la razón, sino ¿por qué? ¿Por quién? Por qué proyecto, por qué ideas. No importa, el que no haya gobernado y me represente una renovación en la esperanza de que el cambio realmente se dé. No me importa quién es, me importa que cambie quien está administrando el poder para ver si de una vez por todas cumple con lo que promete durante la campaña.

Eliezer: Claro, probemos otro. Ya. 

Julián: El que sea.

Eliezer: Una pausa y volvemos.

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo. 

Eliezer: Esto que estás comentando al principio, que aumentar el tono del discurso y criticar al oficialismo genera más reacciones, y algorítmicamente los comentarios negativos premian estas reacciones. Ahora, si esos son los incentivos, ¿dónde crees que empieza el problema? ¿Es en las plataformas que están diseñadas así? ¿en los políticos que se adaptan a estas plataformas? ¿en los ciudadanos, en los votantes que los terminan premiando con su atención? ¿Dónde está el origen del problema?

Julián: Creo que el origen es mucho más psicológico, ¿no? Está dentro de todos nosotros. Hay un autor teórico de la comunicación, que se llama Niklas Luhmann, que dice que los medios, históricamente ─esto es el estudio de teoría de medios tradicional─, privilegian la disrupción por sobre la continuidad. O sea que todo aquello que salga de lo habitual termina por atraer mucho más nuestra atención que, que me cuentes lo habitual que sucede en una ciudad. Un accidente de tránsito tiene mucho más noticias que “todos los semáforos de la ciudad están funcionando correctamente”. Esa disrupción atrae nuestra atención y así funciona nuestro sistema cognitivo, y nos vamos vinculando a la realidad que nos rodea en función de lo que atrae nuestra atención, que es la disrupción y no necesariamente la continuidad. 

A partir de ahí van avanzando diferentes caminos que creo que explican esto que me preguntas, que es ¿la política tiene parte de la culpa o tiene toda la responsabilidad porque todo el tiempo está precipitando un discurso negativo sobre el oficialismo? ¿Lo tiene la tecnología, que algorítmicamente está diseñada para potenciar aquellas cosas que generan más interacción? Que la interacción la genera todo lo que sea disruptivo y no necesariamente un comentario sobre la necesidad de gobiernos sólidos, que no escuchan necesariamente el grito de Twitter, sino que vengan a gobernar para los cinco años. ¿O la culpa de todo esto, o la responsabilidad la tenemos los ciudadanos que no podemos esperar más allá de 100 días ─digo hoy, pero son 15 días─ en sentirnos satisfechos con lo que nos está dando el Gobierno en funciones? Bueno, yo lo que creo es que es un mix de todo esto. Cada uno de nosotros forja sus expectativas en función de lo que sucede en su entorno social. Los políticos van utilizando las herramientas tecnológicas, adaptándose sin hacer un cuestionamiento crítico de aquello a lo que se están subiendo. Es decir, si esto modifica las formas de hacer la política, ¿yo voy a frenar y ver cómo lo tengo que legislar para preguntarme cuál va a ser la consecuencia ulterior de la utilización repetida de las redes sociales? ¿O me voy a subir a la tendencia y voy a hacer vídeos que los primeros tres segundos traten de atraer la atención? Voy a modificar mis lenguajes que van a parecer un poco impostados, pero voy a atraer la atención de los votantes, por más efímera que sea en el formato que ellos están acostumbrados a consumir contenidos. ¿O es de la tecnología? Que diseña para que nosotros nos quedemos cada vez más tiempo dentro de sus plataformas y así puedan comercializar este tiempo a los anunciantes y sacar cada vez más datos sobre nuestros comportamientos psicosociales y así poder vendernos otros productos que nada tienen que ver con la política y que fueron aprendiendo de nuestros hábitos.

Bueno, creo que es un combo, creo que es un combo donde todos fuimos relegando algo de lo que teníamos que hacernos cargo y siempre funciona muy bien creer que la responsabilidad está fuera de cualquiera de estos tres círculos que yo identifiqué rápidamente. Para mí, hay que tener una mirada totalmente sincera con nosotros mismos de la utilización que hacemos de la tecnología. Y también tenemos que exigirle más a la política para que no solo no se suba a las tendencias de manera superficial, sino que además legisle de una manera en la que podamos prevenir los males que tiene para la democracia el uso prolongado de plataformas, pantallas y redes sociales que ya tenemos comprobado que tiene daños profundos para el crecimiento cognitivo de nuestros jóvenes que están expuestos de manera, te diría que casi total en su día a día, a las pantallas y que ha hecho que una cantidad de países altamente digitalizados hoy se estén preguntando si incluso tienen que tener pantallas dentro de las aulas.

Es todo muy nuevo, sí, pero más nuevo va a ser con la inteligencia artificial. Y estos problemas ya no van a ser los mismos, sino que van a ser más vinculados con la introspección, con aún más ansiedad, con la generación del conocimiento absoluto. ¿Cómo vamos a elegir políticos que queremos que gobiernen nuestros estados de manera eficiente si estamos acostumbrados a que una IA nos dé una respuesta perfecta y en tres segundos?, ¿Cuál va a ser nuestro umbral de tolerancia dentro de dos años, si en realidad estamos acostumbrados a que en tres segundos me responden algo que está adaptado a todo lo que yo ya sé, que es adulador y que además no genera fricción? ¿Cómo vamos a discutir y a disentir si nos vamos acostumbrando a que no hay fricción? Porque hoy tenemos un exceso de fricción y la fricción premia la interacción, entonces vemos solo la fricción, pero eso va a generar en algunos momentos retracción y vamos a estar todo el tiempo teniendo conversaciones sintéticas que van a forjar, también, nuestros hábitos cívicos. 

Eliezer: Julián, acá en tu respuesta hay muchos elementos sobre los que nos gustaría preguntarte. Pero durante mucho tiempo los políticos y otras figuras que necesitan de grandes audiencias han estado encantados de recibir atención. Pero solo si esta atención era positiva hacia ellos. En los últimos años parece claro que eso ha dado un giro y uno puede ver lo mucho que se apela a esto que se llama el rage bait para mantener a la gente fijada en una figura, por más que la atención que genere sea a partir de la rabia o el desprecio o el pánico moral. ¿Por qué esto es así? ¿Cuál es el rédito que se saca de la atención negativa?

Julián: Copar la agenda de manera masiva. Copar la agenda una y otra y otra y otra y otra vez para que la acumulación de incentivos comunicacionales que está planteando esta persona, que generalmente es un provocador, porque no solo está utilizando herramientas que sabe cómo funcionan, sino que está subiendo el tono de lo que dice para atraer esa atención. Entonces vamos bajando las barreras de lo políticamente correcto y de lo políticamente esbozable. Había determinadas reglas no escritas de cómo se vinculaba la política con la sociedad, con los otros políticos, diplomáticamente, cómo se habla de un mandatario extranjero y esa manifestación de atomización de la agenda que algunos llaman inundar el área.

Eliezer: También conocida como “inundar la zona”, es una estrategia atribuida a Steve Bannon, que fue asesor clave de Donald Trump durante su primera campaña y su primer gobierno. Se trata de saturar el espacio público con noticias, polémicas y anuncios, todo en simultáneo. La lógica es desorientar a la audiencia y dificultar que la prensa verifique la información a tiempo.  

Julián: Es tanta la información que mi criterio moral ya empieza a omitirse a sí mismo, porque en realidad ya está, ya tengo un criterio moral sobre este tipo. Si me indigno, lo que hago es darle aún más atención, todo el sistema político, en vez de ignorar al provocador de turno, lo que hace es indignarse ante el provocador de turno y garantizarle la centralidad mediática que le permita estar hablando todo el tiempo él solo. ¿Por qué? Porque no estamos proponiendo un mundo diferente al mismo tiempo, sino que estamos proponiendo algo en contraposición a esto que está planteando. Y ahí sí voy a la referencia de algunas campañas como la estadounidense que es, mientras Trump todo el tiempo estaba provocando, hablando de todo lo mal que hacían los demócratas, los demócratas hicieron el centro de su campaña la defensa de la democracia y la democracia hoy en día es un valor lo suficientemente abstracto para la ciudadanía como para que no forme parte de una valoración positiva de la conversación. Yo quiero poder comer todos los días, quiero salir a la calle y sentirme seguro. No tiene que ver con el sistema que me lo garantice eso, sino con los resultados a los que la misma democracia me habituó. Entonces vemos que en todo el mundo caen los niveles de aprobación a la democracia y suben los niveles de tolerancia a regímenes autocráticos o regímenes poco democráticos. Con tal de que me garanticen estas cosas que la democracia, hipotéticamente, no me estaría dando. ¿Porque qué hacen estos, personajes? Lo que hacen es poner en tensión la democracia y los resultados. Es como si ambas cosas no pudieran ir en conjunto. Entonces no es solo gobernar, sino que hay que cambiarlo todo, incluso el sistema. El sistema está mal porque no te representa bien porque no encuentra las soluciones. Bueno, en términos de la evolución de la humanidad hay un montón de indicadores que demuestran que la humanidad no está peor que hace 20 o 30 años, sino que está mejor. 

Pero eso, nuevamente no es una disrupción, eso no es una novedad y además no lo siente en el cuerpo quien está descontento y en sistemas donde el incentivo para ir a votar tiene que ver con una participación que es voluntaria puede ser la indignación, puede generar cambios completos de escenarios electorales que no se vieron venir, como lo que sucedió en el Brexit. El Brexit fue hace 10 años, pero hace 10 años que sabemos que la apelación a que el sistema no está dando las soluciones necesarias funciona lo suficientemente bien como para llevar gente que no fue a votar, aún cuando demostremos que la campaña estuvo mediada por desinformación, procesos judiciales que lo comprueban. Hoy en día se sigue discutiendo si eso es válido o no es válido y la elección pasó y el Reino Unido está fuera de la Unión Europea. Y cualquiera de las mediciones actuales dicen que la mayoría de los ingleses querrían volver a estar en la Unión Europea. Entonces, hubo un momento de alta manipulación de la información que a lo que iba era a tratar de demostrar que cambiando el sistema se podía cambiar todo. Y los mismos impulsores de ese cambio profundo gobernaron en algún momento de estos 10 años y no pudieron demostrar que el cambio traía las consecuencias que habían prometido durante las campañas.

Eliezer: Si la política tiene que competir todo el tiempo por atención, gobernar empieza a convivir con esta otra exigencia permanente, ¿no? Que es superficial, pero fundamental para la supervivencia política de los líderes. ¿Qué crees que le hace eso a la capacidad de gobernar? ¿Qué tipo de decisiones se vuelven más difíciles en ese entorno?

Julián: Bueno, se vuelve más difícil gobernar pensando en el largo plazo. Porque si los incentivos son a atraer la atención y no a garantizar los resultados, estamos en un problema que creo que es de diseño. Las democracias se ven tensadas porque su diseño está hecho institucionalmente para que, por ejemplo, alguien gobierne cuatro, cinco o seis años. Pero las expectativas de la ciudadanía están puestas en que en los primeros 100 días ─nuevamente, o 15─ me demuestres que empezaste a implementar un cambio. Y la burocracia de los estados no funciona de esa manera. Entonces, ¿quién pierde? Perdemos todos, porque nadie puede gobernar sin un ojo puesto en el manejo de la agenda. El manejo de la agenda se vuelve un tema en sí mismo y parecería que es un tema central y parecería no solo que es un tema central, sino que los presidentes tienen que ser buenos administradores de su personalidad pública para atraer la atención alrededor de ellos mismos y estar incluso gobernando a través de las redes sociales, como es el caso de varios presidentes que tomaron el hábito de echar ministros por Twitter. 

Audio de archivo, presentador: Más de 30 despidos gubernamentales, siempre vía Twitter. Nayib Bukele ya impone su estilo de gobierno en El Salvador.

Audio de archivo, presentador: La salida de Pam Bondi del Departamento de Justicia. El presidente Donald Trump la ha despedido con un mensaje que ha subido a su red social Truth Social.

Julián: Bueno, eso es la importación de las lógicas de la comunicación instantánea a la forma de gobierno, pero eso es un hecho de comunicación. ¿Cómo le digo a la ciudadanía que mi ministro ya no va a ser parte de la administración? En realidad, el problema es que se están implantando esas lógicas comunicacionales de inmediatez a las decisiones estructurales de Estados que tienen que sobrevivir a quién está ahí. ¿Cómo es que el diseño, que es más permanente, va a convivir con las formas que son totalmente mutantes todo el tiempo? Entonces, lo que nos tenemos que preguntar es, ¿para qué estamos gobernando? Y lo que se tienen que preguntar quienes están en la presidencia es cómo van a administrar esa tensión permanente entre las expectativas de agenda de los más movilizados digitalmente y las necesidades de gobernar. Y ahí hay una tensión que hay que tenerla muy clara y saber cómo se va a gobernar. Y hay que tener mucha capacidad de temple para poder decir, ante esta exigencia, que parece totalmente inmediata, “nos vamos a mantener con la decisión que teníamos de seguir adelante”. Porque también la ciudadanía se organiza y se dio cuenta de que plasmar un cambio o torcerle el brazo a un gobierno es suficiente con organizarse y salir a las calles. Entonces, aquellas reformas fundacionales, incluso las de los que mejor manejan la agenda, como es el ejemplo de Milei, que cada vez que tuvo una masiva manifestación en las calles, como con la reforma universitaria, no pudo hacer lo que quería hacer porque la ciudadanía entendió que también tenía una capacidad de inserción en la agenda, que no es solo a través del voto cuando nos llaman a votar. 

Entonces, administrar el poder ahora implica una atención de la agenda y una respuesta inmediata que no puede ser totalmente aislada de lo que nos está sucediendo, pero que tampoco puede responder todo el tiempo a lo que está sucediendo. Hay que tener todo el tiempo una atención, para mí es… Nosotros trabajamos con gobiernos de todo el continente y si me decís que es lo mejor, y bueno, lo mejor es que vos compres gobernabilidad para poder hacer los cambios estructurales mientras atendés lo coyuntural y en lo coyuntural, cada tanto tenés que hacer guiños a lo que está pidiendo la ciudadanía, porque si no, lo que te termina pasando es que no tenés la legitimidad como para forjar aquellos cambios que requieren del temple de no escuchar a la ciudadanía en algunas de sus movilizaciones más importantes. Porque voy a hacer lo que ustedes me votaron para que haga, pero mientras tanto no los voy a escuchar tanto. Entonces es muy complejo.

Eliezer: En este contexto, ¿qué es lo que crees que han entendido los líderes que sobresalen con este sistema y qué es lo que no entienden los que quedan en en desventaja? Venimos hablando de todos estos factores, de cosas que ya conocemos, de cosas que están estudiadas, pero uno ve que hay figuras que tienen una especie de conocimiento intuitivo de cómo pararse frente a esta lógica. Y estas personas lo entienden antes que otros. Sobresalen antes de que esté sistematizado el conocimiento sobre qué fue lo que hicieron. Y tengo dos ejemplos claros en la cabeza. Uno, tú mencionabas hace un ratito, de los políticos que empezaron a utilizar Twitter o las plataformas sociales para despedir o para gobernar, para despedir a funcionarios o para gobernar. Bukele es un ejemplo claro, digamos, es un gran ejemplo emergente de esta lógica. Incluso algunos defensores de derechos humanos decían “bueno, hay que tener cuidado, porque Bukele a veces viola los derechos humanos para distraer la atención de otros temas”. Viola los derechos humanos, genera una reacción, todo el mundo está discutiendo sobre eso y están operando sobre otro lado. Y otro caso mucho más reciente de este conocimiento intuitivo parece ser el de Mamdani, e nuevo alcalde de Nueva York, que inmediatamente se convirtió como en un trago de aire fresco. Pero uno lo que ve ahí no es una cosa toda pensada y construida, sino alguna especie de conocimiento intuitivo. ¿Cuáles son estas cosas? ¿Qué es lo que se entiende o lo que no se entiende?

Julián: Para empezar, yo creo que lo que tienen intuitivamente es conexión con la conversación de la ciudadanía. Incluso en el caso de Bukele, donde la seguridad es el centro de su relato fundacional, creo que lo que encuentra es una conexión con la principal preocupación de la ciudadanía y ya no diría en El Salvador, en América Latina. Nos ha pasado que vamos a trabajar a algún país de América Latina y cuando lo primero que hacemos es una investigación de base, en una encuesta salga intención de voto hacia Bukele espontánea. ¿Por qué? Porque logra instalar un tipo de mecanismo de vinculación con una preocupación que es la central con la ciudadanía. Y además instala una conversación en la que la explicación de la solución es muy sencilla. Entonces, si la explicación de la solución es sencilla, yo puedo ahora entablar una comunicación mucho más efectiva con la ciudadanía. Eso es lo intuitivo. Lo intuitivo es… Yo creo que la clase política termina teniendo una discusión de élites y no se dan cuenta, y que si uno entra a Twitter y ve las cosas que están discutiendo los sistemas políticos de todos los países y lo cruza directamente con las preocupaciones de la ciudadanía, va a haber una desconexión total.

Y acá vuelvo al ejemplo de la democracia, porque lo traes tú con lo de los derechos humanos, es decir: ¿Necesito democracia si la democracia no me garantiza aquello que me preocupa? ¿Si ni siquiera están hablando de las cosas que más me preocupa? Bueno, ahí hay una intuición que tiene que ver con las temáticas y los modos. El alcalde de Nueva York se sube al metro igual que los neoyorquinos. ¿Cuándo perdimos la capacidad de que la política haga el territorio sin sentir que si va al territorio va a ser vilipendiada, le van a tirar huevos, los van a insultar? Bueno, los políticos se retrajeron del espacio público y la política necesita de espacio público porque es el lugar de conexión real. Porque si todo está mediado por la digitalización y todas las campañas son sintéticas, preestablecidas, no hay contacto entre el elector y el elegido. Entonces, ¿Por qué te voy a votar a vos si no te vi la cara, si ya ni siquiera venís, si cuando venís es para filmar un video de lejos? Y en el mejor de los casos lo hacen durante las campañas y después asumen y el aparato del poder los aleja muchísimo, porque la seguridad, las formas, los protocolos. Entonces creo que es algo muy primario, que es el contacto con las necesidades de la ciudadanía en temática y en formas. Las formas son lo más fácil de volver y recuperar. Es decir, voy a caminar por las calles, voy a discutir con alguien que me diga que no, voy a explicar cuáles son mis posiciones. No le tengo miedo a la fricción cara a cara, que además está comprobado que la fricción cara a cara es muchísimo menor que la fricción digital, porque nadie se anima a decirte en la cara lo que te dicen en las redes. Entonces, ¿por qué no volver ahí? Eso es intuitivo, pero para eso tenés que tener un líder que sea valiente, valiente de ir al encuentro con la ciudadanía, porque la elección es eso. Le estás pidiendo a la ciudadanía que te vote. Bueno, andá a conversar con la ciudadanía, en el territorio.

Eliezer: Hacemos una pausa y volvemos.

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo.

Eliezer: Quería aprovechar que estamos hablando contigo para poner el foco en algo que a mí me parece un ejemplo de manejo intuitivo de la atención, pero también de una ambición de profundidad o de trascendencia que parece, hoy, ajena al mundo político. Que es, el del Pepe Mujica. Vos sos uno de los productores de la película El Pepe, Una vida suprema, que filmó Kusturica. Entiendo que la idea original es tuya también. Y una de las cosas que pensaba mucho cuando murió Mujica, es que tal vez era el último de una tradición de grandes oradores políticos en América Latina que parece haberse acabado con esta época de las plataformas. Yo a veces vuelvo a escuchar el discurso de Mujica ante la ONU, que tiene un montón de de frases que conmueven. 

Archivo de audio, José Mujica en la ONU: Civilización contra la libertad que supone tener tiempo para vivir las relaciones humanas. Lo único trascendente: amor, amistad, aventuras, solidaridad, familia. 

Eliezer: No logro presenciar eso políticamente en ninguna otra figura, por lo menos de la región. ¿Crees que el ecosistema en el que se hace política actualmente ha hecho intrascendente esta capacidad de ser un gran orador o de decir cosas profundas? O, para ponerlo más directo, ¿Te parece que hemos perdido la capacidad de conmovernos con los grandes discursos o que el problema es que los actuales líderes no tienen grandes cosas para decir o no las necesitan para hacer política?

Julián: Yo creo que no lo hemos perdido, porque si no Mujica no hubiera sido el fenómeno que fue. Porque Mujica comienza su presidencia en 2010 y en 2010 ya estábamos instalados en el centro de la narrativa digital. Incluso ningún presidente de un país del fin del mundo, con 3.3 millones de habitantes hubiera trascendido de la manera que Mujica trascendió si no existiera esta lógica de atención digital, que permite que la construcción de una autenticidad en el discurso nos predisponga a poder escuchar. Yo escribía al otro día del fallecimiento de Mujica en El País de Madrid algo así como El hombre de antaño que domó al algoritmo. ¿Por qué? Porque es un tipo que no tenía redes, pero que sus contenidos están en toda la red y que si alguien sube un TikTok sobre él de 30 segundos atrae la atención de una manera inesperada. 

Entonces, hay como un mix entre la profundidad de lo que él dice y la validación que él consiguió de todos quienes frenan para escucharlo. Y eso está construido, creo, alrededor de la autenticidad. Como veníamos hablando antes, la autenticidad permite que la ciudadanía escuche cosas que con otros políticos no necesariamente escucharía, como decir yo a vos sí te presto atención porque construiste un discurso que yo creo. Entonces, no solo creo, sino que adhiero. Ante esa realidad, él podía instalar determinadas temáticas que creo que sí son un problema, no sé si para la política en su conjunto, solo, sino específicamente para la izquierda. La izquierda perdió no solo grandes oradores, sino la capacidad de instalar temáticas en la agenda. Y me parece que ahí lo que tenía Mujica era la capacidad de soñar mundos o de incentivar a las nuevas generaciones a que sueñen mundos distintos y decir cosas que parezcan a una novedad. Porque al repertorio discursivo de la política y de la izquierda en particular, parecería estarse agotando. Porque en un país como Uruguay, con 15 años de gobierno progresista, más uno ahora, ¿cuál es el repertorio de transformaciones utópicas que la sociedad tendría que estar escuchando de la izquierda? Bueno, yo no lo sé, pero lo que sí sé es que la izquierda no los está produciendo y que Pepe daba la ilusión de generación de utopías propias o la motivación a que se piensen en utopías nuevas. Entonces, también la historia de vida va concentrando alrededor de una persona que puede decir las cosas que dice. Pero me parece que la construcción de la trascendencia más allá del tiempo, permite un anclaje discursivo que se vuelve viral por estar diciendo cosas que son disruptivas. Y es lo que hablamos desde el principio. Pepe siempre entendió a la disrupción como parte de su discurso político.

Eliezer: Es muy fácil pensar en esta época que todo está determinado por el sistema, ¿no? Que resulta mucho más sencillo perfilar a los ciudadanos porque se tiene mucha más información de nuestros hábitos de consumo y de navegación. Y manipular a partir de eso y que al final es una competencia que se define por algoritmos, acceso a tecnología y la estrategia que permitan los recursos y los escrúpulos de cada candidato. ¿Cuánto margen real crees que tienen actualmente los políticos para resistir a esta lógica? ¿Es posible hoy no jugar bajo estas reglas para construir poder?

Julián: No, no es posible. El problema es si vamos a vivir denunciando solo las herramientas o si vamos a tratar de transformarlas y mientras tanto, utilizarlas. Porque no hay forma de que yo diga que todo este universo digital está forjando nuestros comportamientos y que después, cuando vaya a asesorar a un político que yo creo que es responsable y necesario para dirigir un país, le diga “vamos a hacer campaña sin utilizar ninguna de estas herramientas”. No, porque no le vamos a llegar a la ciudadanía, porque la ciudadanía se está vinculando a través de estas plataformas tecnológicas. Ahora, nosotros podemos utilizar las herramientas tecnológicas sin dejar que las herramientas tecnológicas sean lo único y lo que estructura nuestra narrativa. Es decir, yo no puedo creer que haya una campaña que estructure digitalmente algo sin que eso tenga un correlato en el territorio. Y también tenemos una demostración práctica de que cuando hay grandes apagones, como el de España, hace un par de años que nos dejan sin internet, que podemos ir al encuentro. Ir al encuentro del otro y charlar, mientras las heladerías tenían que regalar sus helados, porque si no se les iban a echar a perder. Y que la tecnología nos da una ilusión de que todo sucede solo por ahí y de que si nos la sacan, mañana no sabremos qué hacer. Pero nosotros, yo tengo 42 años, vengo de toda esa transición y he vivido apagones en mi vida, donde para un niño era más divertido tener un apagón que no tenerlo. Entonces hoy en día esa excepción nos está demostrando que podemos seguir viviendo sin las herramientas tecnológicas y eso quiere decir que también se puede construir trabajando en el territorio. ¿Cómo vamos a hacer la política? Bueno, creo que hay que recuperar la conversación y como conversación estoy diciendo el contacto humano diario. La socialización con el cuerpo. Las ocho millones de personas que salieron a manifestar contra Trump. Creo que no hay un movimiento lineal, inequívoco e irreversible de lo que está sucediendo con la tecnología, porque la ciudadanía, de lo que está seguro es de que está decepcionada de lo que la política hace, sea quien sea que lo hace. Porque la decepción tenía nombre de Trump hace dos años, pero tendrá nombre de alguien más dentro de dos años más. Yo lo nombro en mi libro: Chile, por ejemplo, es un ejemplo de las transiciones constantes entre la derecha y la izquierda desde hace más de 25 años. Lo que sucede es que estamos disconformes y creo que parte de esa disconformidad tiene que ver con la administración del poder y los modos de la administración del poder. La cercanía genera, hoy en día, disrupción. Ir al encuentro con la ciudadanía es una gran disrupción. Y mi pregunta es ¿cuándo empezó a serlo? ¿Por qué es una disrupción que la política vaya al encuentro de la ciudadanía? Bueno, ahí es volver a lo más básico, el contacto físico real con la ciudadanía. Hoy está dando resultados que no esperábamos.

Eliezer: Julián, muchísimas gracias por tu tiempo. Ahí podríamos seguir hablando un par de horas más al respecto. Muchas gracias por hacerte un tiempo para nosotros.

Julián: Por favor. Muchísimas gracias. Un gusto siempre profundizar sobre estas temáticas y sobre todo en un lugar con tanto espacio para poder desarrollar sin que nos corran los tiempos actuales y los modos de consumo.

Daniela Cruzat: Este episodio fue producido por mí, Daniela Cruzat. Lo editó Eliezer. Bruno Scelza hizo la verificación de datos. El diseño de sonido es de Andrés Azpiri y la música es de él, Elías González y Rémy Lozano.

El equipo de producción de El hilo está formado por Jesús Delgadillo, Samantha Proaño y Franklin Villavicencio, con el arte y diseño de Diego Corzo. El resto del                  equipo incluye a Natalia Ramírez, Paola Alean, Camilo Jiménez Santofimio, Elsa Liliana Ulloa, Silvia Viñas y Daniel Alarcón. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Studios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki.

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