Transcripción:

Eliezer Budasoff: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Studios. Soy Eliezer Budasoff.

Archivo de audio, Multitud, RTVE Noticias: ¡Libertad, libertad, libertad!

Archivo de audio, Presentadora, RTVE Noticias:  María Corina Machado ha vuelto a Venezuela. 

Archivo de audio, Presentador, NMás: Después de casi diez meses fuera del país.

Archivo de audio, Presentador, EFE: En un intento por forzar la transición democrática y desafiar la diplomacia petrolera entre Delcy Rodríguez y Donald Trump.  

Archivo de audio, María Corina Machado, El País: Hoy más que nunca, en el interés de los Estados Unidos está avanzar en una transición y como dije antes, mi presencia en Venezuela es la demostración que esa transición avanza.

Eliezer: El día de las elecciones de medio término en Estados Unidos, el 3 de noviembre, un chico preguntó inocentemente en una red social por qué la política estadounidense le importa a la gente, si ni siquiera vive en este país. Entre las miles de respuestas que recibió, hubo una que se hizo muy popular: “Tu país secuestró a un jefe de Estado este año”. 

Es muy pronto para entender todo lo que desató la intervención militar del gobierno estadounidense en Venezuela en enero de 2026. La operación para sacar a Nicolás Maduro del poder fue un éxito, pero eso fue lo único sencillo. Pronto, el gobierno de Trump iba a descubrir que no era tan fácil recuperar la industria petrolera, ni gobernar una sociedad con la misma cúpula de poder que ha llevado al país a la crisis más profunda que haya conocido. 

Lo único claro es que la caída de Maduro era solo el punto de partida. “Estados Unidos resolvió ese problema”, explica la invitada de esta semana. Después, cada parte en disputa por manejar el país tiene sus propios intereses. Aunque una sola tiene el respaldo popular necesario para empujar la transición que esperan los venezolanos. María Corina Machado volvió a Venezuela hace algunos días para acelerar ese proceso y su regreso no solo fue una demostración de movilización y capital político, sino que revela también varios fenómenos que ya están ocurriendo dentro del país, aunque no se vean tan claro desde afuera. 

Esta semana hablamos con la historiadora venezolana Margarita López Maya, doctora en Ciencias Sociales y experta en las dinámicas de la democracia y la protesta social en Venezuela, para entender qué es lo que cambia con el regreso de Machado al país, cuál es la situación actual del chavismo y su estructura de poder y qué tipo de desafíos y problemas plantea el largo proceso de reconstrucción política que empieza a caminar el país. 

Es 6 de noviembre de 2026.

Hacemos una pausa y volvemos.

Estamos de vuelta en El hilo. 

Eliezer: Margarita, para empezar, nos gustaría, si puedes contarnos, aunque sea a grandes rasgos, ¿cómo definirías desde tu punto de vista la situación actual de Venezuela en términos de régimen de gobierno? Porque desde afuera lo que vemos, por un lado, es un país que sigue gobernado por la cúpula del chavismo y su estructura de poder. Por otro, se sobreentiende que hay una imposición de medidas y prioridades que vienen dictadas de forma directa desde Estados Unidos y que tienen que ver con sus propios intereses. Desde la operación militar para sacar a Nicolás Maduro en enero se habla de una transición, pero antes de entrar en eso, queremos que nos ayudes a enfocar mejor la forma en la que se está gobernando hoy Venezuela. ¿Cómo definiría el estatus institucional actual del país?

Margarita López: Desde el 3 de enero, cuando fue capturado Nicolás Maduro y Cilia Flores, entramos en una situación de intervención de los Estados Unidos sobre el territorio venezolano y una intervención de los Estados Unidos sobre el gobierno y sobre el Estado venezolano.

Archivo de audio, Donald Trump, C-SPAN [EN INGLÉS]: No me preguntes quién está a cargo, porque si te doy una respuesta, será muy controversial.

Periodista: ¿Qué significa eso?

Donald Trump: Significa que nosotros estamos a cargo. 

Margarita: De manera que nosotros, en este momento, tenemos perdida la soberanía. Y en alguna medida, quizás tengamos alguna soberanía muy limitada en términos domésticos o nacionales, pero Venezuela en este momento está intervenida por los Estados Unidos en una situación que, quizás, la forma más correcta de caracterizar es en un tutelaje. El gobierno de Venezuela ha perdido su capacidad de autonomía y está siendo tutelado por los Estados Unidos, con muchos rasgos de protectorado. ¿Qué quiero decir con protectorado? No es una cosa formal, pero los protectorados se caracterizan porque una potencia mundial entra, interviene otro país, y sobre todo, dirige su política internacional, económica, financiera. A Venezuela le está pasando eso en este momento. Es decir, Estados Unidos, todo lo que tiene que ver con las relaciones internacionales que tuvo Venezuela y todo lo que tiene que ver con su economía y finanzas, eso está siendo muy fuertemente tutelado por los Estados Unidos, para alinearlo a los intereses de Estados Unidos. Ahora, en términos domésticos, seguimos con un gobierno que es la continuación, ─porque así lo dispuso los Estados Unidos─, es la continuación de la dictadura de Nicolás Maduro. Es decir, la vicepresidenta de Nicolás Maduro subió a la presidencia para ejercer el poder ante la vacante. O sea, así como el gobierno de Maduro era un gobierno de facto y un gobierno ilegítimo porque había cometido un fraude electoral.

Archivo de audio, Simpatizante, RTVE Noticias:  Yo quería a Venezuela libre, esta era la última esperanza y nos las arrebataron.

Archivo de audio, Presentador, Perfil: Simpatizantes opositores mostraron su rabia luego de que la autoridad electoral anunciara a Nicolás Maduro como ganador, en unos resultados puestos en duda por buena parte de la comunidad internacional.

Margarita: Bueno, la continuidad del gobierno sigue siendo de facto e ilegítimo, porque es el mismo Estado, el mismo régimen. Pues entonces es un régimen autoritario, que tiene algún juego, algún espacio de actuación interno, sobre todo por el plan que tienen los Estados Unidos para llevarnos a una transición. Pero esa sería la caracterización. O sea, es un gobierno autoritario en lo interno. Maduro fue un gobierno no democrático, fue un gobierno autoritario con muchos rasgos patrimonialistas y totalitarios. Y sigue siendo así bajo el gobierno de Delcy Rodríguez, ¿no?

Eliezer: Antes de irnos de la parte de cómo nombrar, una curiosidad nuestra. Nosotros hicimos un episodio después de que Estados Unidos hizo la intervención militar en Venezuela y hablamos en ese momento de la captura de Nicolás Maduro. Recibimos insultos en ese momento por no decirle secuestro, digamos. Y entonces también me llama la atención porque tú acabas de decir captura, que objetivamente es Estados Unidos va, captura un mandatario y se lo lleva. Pero obviamente, digamos, hay gente que ve la palabra captura con mucha carga ideológica también. ¿Eso también te parece que es justo, mencionar captura, secuestro, intervención? O sea, ¿cómo fue lo que hicieron con Nicolás Maduro?

Margarita López: Sin lugar a duda fue una operación militar, muy planificada. O sea, el bloqueo en el Caribe de la Marina y la aviación norteamericana empezó en septiembre, amenazando a Nicolás Maduro, tratando de que negociara y Nicolás Maduro se negó a negociar su salida. Entonces, lo que pasó el 3 de enero fue un operativo militar, Absolute Resolve, que se llamaba ese operativo. Estados Unidos entró a territorio venezolano y con dos helicópteros llegó hasta donde estaba Maduro y en 20 minutos lo sacó de la cama, pues por decirlo de alguna manera y se lo llevó. Si eso no es captura, no sé qué más es. Claro, cuando dicen secuestro creo que tienen que ver con la idea  de que él era un presidente. Pero hay que recordar que Nicolás Maduro hizo un fraude electoral descomunal, el 28 de julio del 2024. Y eso está demostrado en las actas del Consejo Nacional Electoral, que están en este momento depositadas en el Banco Central de Panamá, tengo entendido. Ahí se llevaron las actas que demuestran sin ninguna duda de que se produjo un fraude electoral. De hecho, el Consejo Nacional Electoral, que esa noche leyó unas cifras que nadie sabe de dónde las sacó, aquí nos reímos, decimos que de una servilleta, tumbó el portal del Consejo Nacional Electoral y nunca lo volvió a poner, porque no tenía cómo demostrar en el portal las cifras que estaba dando, porque el portal daba cifras hasta de la mesa electoral. Entonces, yo sí creo que es un operativo militar y una captura del dictador, pues, al estilo de Noriega, solo que no fue una intervención sobre el territorio. O sea, los marines no entraron a territorio venezolano. 

Eliezer: En diciembre de 1989, Estados Unidos lanzó la Operación Causa Justa en Panamá: una invasión que desplegó alrededor de 25 mil militares para derrocar el gobierno de Manuel Noriega, dictador militar desde 1983 y antiguo colaborador de la CIA. Después de días de combate y persecución, Noriega fue capturado y llevado a Estados Unidos, donde enfrentó cargos por narcotráfico, crimen organizado y lavado de dinero.

Eliezer: Después de casi 10 meses, María Corina Machado volvió a Venezuela en medio de una negociación institucional que empezó sin ella. A lo largo de este año hemos sido testigos de su ansiedad por volver. La hemos visto golpear todas las puertas posibles y tolerar situaciones que no la dejaban muy bien parada, también. Y para empezar a analizar el proceso que está viviendo el país, nos gustaría entender por qué crees que era tan importante para ella regresar ahora o más bien cuanto antes, ¿no? ¿Qué es lo que cambia realmente con su vuelta? ¿Tú crees que ella veía una grieta de posibilidad de cambio que puede cerrarse si no hay presión de fuerzas ajenas al chavismo y al gobierno de Estados Unidos?

Margarita López: Yo diría no, ni siquiera es una grieta. O sea, ahí hay un argumento que es muy contundente y es que ella ejerce el liderazgo de la Plataforma Unitaria Democrática de Venezuela.

Eliezer: La Plataforma Unitaria Democrática es la principal coalición de partidos de oposición en Venezuela. Surgió para coordinar a distintos partidos opositores frente al chavismo y respalda el liderazgo de María Corina Machado en la transición.

Margarita: O sea, ella ejerce el liderazgo político en Venezuela gracias a los resultados electorales del 28 de julio del 2024 y de las primarias anteriores, del 20 de octubre del 2023. Entonces, ella es la líder de la oposición democrática del país. Yo sostuve, siempre que me preguntaron si ella debía volver al país, y sí, ella tiene que volver al país, porque es el liderazgo político que se tiene que poner al frente de las luchas por una transición democrática a la cual no hemos entrado todavía. Ella tenía eso aparentemente muy claro, pero los Estados Unidos tiene su plan. Entonces, yo creo que es muy interesante entender que los Estados Unidos trata de subordinar los intereses de Venezuela a sus intereses y a su plan. Y que María Corina Machado ha estado maniobrando porque, indudablemente, hay una convergencia de intereses. En enero, cuando se remueve a Maduro, ese era el interés que tenía la Plataforma Democrática en Venezuela y no había logrado ese objetivo. Aquí se habían hecho marchas multitudinarias, aquí se habían dado golpes de Estado, aquí teníamos siete meses de negociación y nada de eso producía ese resultado. Entonces, tuvo que venir, yo digo el gobierno de los Estados Unidos principalmente y una persona como Trump, porque no creo que nadie se hubiese, ningún otro líder político de los Estados Unidos se hubiera atrevido a semejante acción y lo sacó, lo extrajo, pues, lo extrajo y nos resolvió, por decirlo de alguna manera, o así se siente, nos resolvió ese problema. Pero eso no significa que los intereses de Estados Unidos y los nuestros sean los mismos. Y esa es la tensión que ha vivido María Corina Machado todos estos meses.

Archivo de audio, Presentador, RTVE Noticias:  Estados Unidos controlará una quinta parte de las reservas de petróleo de Venezuela. 

Archivo de audio, Presentadora, RTVE Noticias:  Trump ha preferido colaborar con la número dos de Maduro, ahora presidenta encargada, y ha hablado poco de democracia en Venezuela.

Margarita: Y aquí lo que dicen las fuentes de que llegó un momento en que ella sabía que tenía que entrar, porque el liderazgo, aquí hay movilización todos los días. Nosotros tenemos un promedio de 20 protestas diarias en Venezuela, pero son protestas fragmentarias, son protestas por demandas sociales, son protestas por demanda de justicia, por los presos políticos, etcétera. Pero el que puede aglutinar y sumar eso en una energía que nos lleve a una mesa de transición, eso es liderazgo político. Entonces, mientras ella no estaba, estábamos huérfanos de eso y era un poco el juego del intergobierno de Delcy Rodríguez, de hacer, convencer a los Estados Unidos, de que ella es la que puede llevar adelante un proceso de estabilización del país.

Eliezer: En las imágenes del regreso vimos obviamente gente llorando, abrazándola, pidiéndole bendiciones a María Corina Machado. ¿Qué dicen estas escenas sobre el estado de ánimo de la sociedad venezolana? ¿Cuánto de eso es apoyo político orgánico y cuánto crees que es la necesidad de reavivar la esperanza después de tantos años de frustración?

Margarita López: Fue una entrada apoteósica, sin duda, porque además fue sorpresiva.

Archivo de audio, Simpatizante, AP:  Llegó María Corina, bienvenida la líder a Venezuela. Su patria. La líder de todos los venezolanos. Bienvenida, María Corina.

Margarita: No estaba en los cálculos de nadie que ella iba a entrar. Es más, ella había intentado entrar siete veces y no había podido, ¿no? Y siempre los Estados Unidos, cuando al gobierno de Trump se le preguntaba, Trump siempre decía: “Eso será más allá, ahorita no, no estamos en eso. Ella todavía no…” ¿No? y de hecho, si tuvo siete llegadas fallidas es porque los Estados Unidos no lo permitían, ¿no? Entonces, cuando ella entra hay una especie de explosión de entusiasmo, ¿verdad? Muy al estilo populista de nuestra sociedad venezolana. Yo creo que si ustedes han seguido en algún momento la historia de Venezuela, ustedes saben que Chávez despertaba unos entusiasmos impresionantes, de la misma categoría de lo que vimos esa noche.

Archivo de audio, Hugo Chávez, 2012:  ¡Hasta la victoria siempre! ¡Viva la patria! ¡Viva Venezuela!

Margarita: Claro, él nunca tuvo que hacer una entrada triunfal como la hizo ella, pero digamos, en sus mítines, en campaña, en donde iba, él despertaba grandes entusiasmos. Entonces, yo creo que forma parte del populismo latinoamericano lo que vimos esa noche, y además, se entiende mucho porque, ¿qué es el populismo? ¿O cuándo aparece el líder carismático? Justamente cuando una sociedad está golpeada, como está golpeada Venezuela, destruida, como está destruida Venezuela, ¿no? Y no tiene suficiente tejido social y político para aguantar, o instituciones, para aguantar una entrada formal, ¿verdad? En un avión se baja otra persona, lo saludan desde la presidencia y entra. No, el populismo entra cuando hay una crisis de tal magnitud y no hay suficientes tejidos sociales y políticos. Y entonces la gente coge para el espacio público, coge para la calle y se va detrás del líder carismático.Eso fue lo que yo vi, digamos, esa noche. Las características que eso puede tener en el futuro inmediato, tiene mucho que ver con la personalidad del líder carismático. O sea, no la podemos comparar ni con la Acción Democrática de Carlos Andrés Pérez, de los años de la República Democrática Venezolana, ni la podemos comparar con Hugo Chávez, un líder carismático de origen militar, hombre, antisistémico. Ella no es nada de eso. Entonces, digamos, yo creo que aunque está el peligro allí, de que ella se tome en serio que es una enviada divina prácticamente y que es capaz de solucionar y hacer todos los prodigios que la gente espera de ella. La cosa es no creerlo, ¿no? O sea, de ver eso y no intoxicarse de poder, que es lo que yo creo le pasó a Hugo Chávez, porque no tenía, bueno, es muy difícil tener respaldo emocional para aguantar las multitudes que adoraban a Chávez aquí en Venezuela, ¿no? Y bueno, vimos el mismo fenómeno esa noche.

Eliezer: Una pausa y volvemos.

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo.

Eliezer: Quisiéramos tener una idea de cuál es la relación de fuerzas actualmente entre el chavismo y la oposición que encabeza María Corina Machado. La salida de Nicolás Maduro no significó la salida del chavismo. Delcy Rodríguez sigue encabezando su gobierno, su hermano tiene un rol central y el Estado continúa bajo figuras del oficialismo. ¿Qué es hoy el chavismo sin Maduro?

Margarita López: Es un chavismo agonizante, vamos a decirlo así. Yo creo que el chavismo está agonizando, porque ya la legitimidad no estaba allí, la legitimidad para gobernar no estaba con Maduro y mucho menos está con Delcy, porque ninguno de los dos tienen una legitimidad de origen, ni de desempeño tampoco. Y las bases chavistas están muy reducidas. Están reducidas desde hace ya algunos años, gracias, pues, a la pésima gestión y al desempeño del gobierno de Maduro. Entonces, en la relación de fuerza, indudablemente, ellos están sostenidos por los Estados Unidos. Esa es su fuerza principal, que los Estados Unidos los designó para llevar adelante estos cambios, para crear condiciones para hacer posible una transición en Venezuela. Pero ellos, digamos, los militares quedaron derrotados evidentemente el 3 de enero. No hay un sustento militar importante que esté sosteniendo el régimen. Ellos están muy derrotados, muy disminuidos y en proceso de reemplazo de altos mandos y esas cosas.

Eliezer: Pero el aparato represivo sigue en pie

Margarita López: El aparato represivo está siendo, en las últimas semanas, sometido a intervenciones importantes. Todo esto es una información muy opaca. Pero sí tenemos algunas señales que a mí por lo menos, o cualquier analista político, tiene que resaltar, ¿no? Una, de fuentes algunas muy confiables, que Diosdado Cabello está cooperando con los Estados Unidos en el desmantelamiento del SEBIN, del Servicio de Inteligencia Bolivariana. A cambio, no sabemos de qué, pero seguramente de un puente de plata que lo lleve a Catar o lo lleve a Turquía o algún sitio de esos.

Eliezer: Diosdado Cabello es una de las figuras más poderosas del chavismo. En 2024 pasó a ser ministro del Interior y Justicia, un cargo desde el que controla los principales cuerpos policiales y buena parte del aparato de seguridad interna del Estado. Uno de esos organismos es el Servicio Bolivariano de Inteligencia, el SEBIN, dirigido por su primo y general del Ejército, Alexis Rodríguez Cabello.

Margarita: De hecho, hay una señal importante, que es que le levantaron las sanciones a la esposa de Diosdado Cabello. Las sanciones individuales de la señora de Diosdado Cabello las levantaron la semana pasada. Eso está sucediendo, ¿ves? Lo otro que está sucediendo, sucedió hace como un mes, unas declaraciones muy interesantes de una persona que es el jefe del colectivo La Piedrita, Valentín Santana. Valentín Santana es el paramilitar mayor que tiene Venezuela. Es el jefe del territorio del 23 de enero, al oeste de Caracas. Un hombre armado hasta los dientes, apoyado por los gobiernos de Chávez y de Maduro, que tiene en su haber por lo menos cinco órdenes de detención por homicidio y nadie se ha atrevido a tocarlo. Él salió, creo que fue el 29 de septiembre, con un audio que decía que lo estaban persiguiendo, pero que él no se iba a rendir y que él iba a pelear hasta el final, que él tenía con qué, porque tiene un ejército. Y que la cúpula del chavismo ha traicionado a la revolución. Imagínate tú que él fue condecorado por el Consejo Municipal de Caracas por sus méritos defendiendo la revolución bolivariana. Y este hombre graba un audio diciendo que está siendo perseguido y la información que sale también, por otro lado, es que ya han detenido a algunos de sus lugartenientes, vamos a decirlo así. Entonces, sí, son informaciones muy opacas. La información de la salida de los cubanos también es muy evidente. Primero, la masacre que ocurrió el 3 de enero, donde el Gobierno de La Habana tuvo que reconocer que 32 cubanos, que eran los escoltas de Maduro, murieron esa noche. Ellos habían dicho que ahí no habían militares cubanos en Venezuela, porque claro, haberlo podido afirmar era inconstitucional, ilegal, era traición a la patria en Venezuela. Pero en la noche que murieron tuvo que decir: «Pues sí, nosotros protegíamos a Maduro con por lo menos 32 militares cubanos», ¿no? Eso también es muy opaco y muy silencioso, pero han estado saliendo los cuadros de inteligencia cubanos, los del sector salud, médicos, todo ese sistema. Y no sé si vieron la noticia. El Gobierno venezolano, el ejército venezolano, arremetió contra un campamento del ELN en el estado Apure.

Eliezer: El ELN es el Ejército de Liberación Nacional, la guerrilla colombiana que lleva años expandiendo su control en la frontera entre Venezuela y Colombia. Su relación con algunas autoridades y fuerzas de seguridad venezolanas lo han consolidado como uno de los grupos armados más importantes de la zona, aunque también participa en economías ilegales como el narcotráfico, el contrabando y la minería de oro.

Margarita: Ahorita acabo de ver que de acuerdo con una ONG venezolana que está en el estado Apure, él dice que ellos ya han podido corroborar que hubieron por lo menos 20 muertos. Entonces, ya tú ves que sí se está moviendo el tutelaje, está ya en la etapa de comenzar a tratar de desmontar los sistemas de seguridad que tiene el chavismo.

Eliezer: Hay un detalle que parece muy impresionante ahora que tú estabas hablando de que el país tiene como unas 20 manifestaciones por día y es: no hemos visto un solo reclamo por la liberación de Nicolás Maduro, ¿no?

Margarita López: Ninguno. Bueno, ellos llenaron la ciudad de Caracas, por lo menos, me imagino que el interior fue así. El gobierno de Delcy llenó la ciudad con una cantidad de vallas, pero gigantescas, ¿no? Que decían: “Los queremos de vuelta”, y la pareja presidencial, tú sabes, abrazada y en un romanticismo que nadie se lo cree, por supuesto, pero bueno, eso estaba ahí. Todavía en edificios públicos están las fotos de Maduro. Yo que voy aquí, en Caracas, a un centro comercial que en otra época era el principal centro comercial militar de Caracas, donde estaban los abastos para ellos, las tiendas de artefactos para ellos. Ellos ya pusieron la foto de Delcy, ¿no? De Delcy Rodríguez, pero todavía tiene una foto de Maduro. Entonces, pero eso es más o menos lo que yo he visto, pero no he visto… Bueno, sí, cuando uno hace las marchas gremiales, que son marchas muy importantes que se realizan aquí por recuperar el derecho al salario. Nosotros no tenemos derecho a salario.

Eliezer: Desde marzo de 2022, el salario mínimo está congelado en Venezuela en 130 bolívares al mes, que hoy equivale a menos de un dólar. Para compensarlo, el gobierno ha ido aumentando los ingresos de los trabajadores a través de bonos, pero esos bonos no están vinculados a prestaciones, vacaciones, aguinaldos, o pensiones. Y es por eso que se habla de “recuperar el derecho al salario”.

Margarita: Y allí, cuando los gremios convocan, el gobierno del Rodrigato, como le decimos nosotros aquí, inmediatamente nos pone tarimas y policías para amedrentarnos. Y en las tarimas sí dicen, que quieren de vuelta a Maduro, que Maduro fue secuestrado, que Maduro no sé cuánto. O sea, ahí sí. Y sacan a los funcionarios de gobierno, a los empleados públicos, para hacer bulto allí, ¿no? Es obligatorio para los empleados públicos estar allí. Yo me imagino que algunos lo harán con entusiasmo, pero creo que la inmensa mayoría no, no, están ahí por una obligación.

Eliezer: Margarita, nos gustaría si nos puedes explicar un poquito, digamos, como el plano, la hoja de ruta de la transición, ¿no? Para mucha gente es: bueno, si Maduro ya no está, hay que convocar elecciones, ¿no? Ahora, la hoja de ruta que se está negociando propone primero cambiar el Tribunal Supremo, después reformar el Consejo Nacional Electoral y solo entonces declarar la vacancia presidencial y llegar a las urnas. ¿Por qué no es simplemente organizar una elección?

Margarita López: Sí, bueno, primero sí es el plan de los Estados Unidos. Fue un plan que se asomó desde enero, ¿no? Yo creo que en las primeras declaraciones ya de Trump o de Marco Rubio ya se hablaba de que ellos tenían un plan para Venezuela.

Archivo de audio, Marco Rubio, El País [EN INGLÉS]: El paso uno es la estabilización del país. La segunda fase será una fase que llamaremos de recuperación. Y la tercera fase, por supuesto, será la de transición. 

Margarita: Y que primero tenía que haber una estabilización, del país. Y después una recuperación económica, vamos a decir, y social o algo por el estilo, y después venía la institucionalización y las elecciones. ¿Por qué no se puede? Porque este no es el caso de Panamá, por decir algo, que también tuvo una intervención importante de los Estados Unidos. Y el candidato que fue desconocido por Noriega fue llevado a la base militar de los Estados Unidos y ese día se le juramentó como presidente, ¿no? Pero Estados Unidos tenía otros planes aquí, porque los diagnósticos que tenía eran muy alarmantes. Es decir, aquí estaban metidos hasta la coronilla los cubanos. Era un tutelaje menos evidente, pero era un tutelaje también. El gobierno de Cuba hacía y deshacía en Venezuela, porque como decían ellos y como decía Maduro, ellos eran un solo gobierno. Entonces, primero eso. Segundo, no estaban totalmente claros por toda la parsimonia y el show que ha montado siempre, comunicacional, que ha montado el gobierno, cuál era el nivel de eficiencia y lealtad del ejército venezolano. Y eso había que controlarlo y desmantelarlo. Venezuela es un país donde hay mucha gente armada, paramilitares, lo que se llaman colectivos civiles, milicias. Es un complejo de represión, un sistema de represión muy sofisticado, yo diría, con mucho dinero invertido en él, que no solamente está el ejército y la aviación, o sea, los componentes de las fuerzas armadas, que sí está, ya sabíamos que estaban disminuidos por la falta de mantenimiento, y tenemos las milicias, siempre las cifras son exorbitantes. No, no hay dos millones de milicias. Pero pueden haber doscientos mil, pueden haber veinte mil, o no sé, y son gente entrenada. Y los colectivos, al estilo de Valentín Santana, que tiene toda una estructura armada para defender la revolución. Entonces, eso hizo que también Estados Unidos pensara que tenía que tratar de desmantelar eso desde adentro, sin cambiar el gobierno. Hay una colega mía, politóloga, que dice: “Bueno, si hubiéramos hecho una revolución, hubiéramos podido sacar al gobierno y meter el nuestro, pero no hicimos una revolución”. Y entonces hay que hacerlo por la vía de la reforma con el gobierno adentro, que él mismo se vaya desmantelando. Ellos consiguieron a los hermanos Rodríguez, que están dispuestos a eso a cambio, me imagino, de su integridad física y material y una negociación en puente de plata. Los Estados Unidos consiguió a estos dos hermanos y ya sabemos que a Diosdado también, porque después que, claro, después que agarraron a Maduro, yo me imagino que cualquiera le dice: “Mira, colabora o mira lo que te va a pasar”. Entonces, no, no, no, yo colaboro, yo colaboro. Y eso es lo que ha pasado en Venezuela. La apuesta de los Estados Unidos es ir llevando esto gradualmente. Y la tensión con Venezuela es que los venezolanos decimos: “Esto se tiene que ir a elecciones lo antes posible, porque no se puede llegar a buen puerto, a elecciones, con ese gobierno ilegítimo”. O sea, sí tiene bondades, claramente tiene bondades, pero eso tiene un límite, y lo vimos cuando el doble terremoto de junio, cuando el ejército no supo y ellos no supieron hacer, no supieron qué hacer. Y en las primeras 48 horas, que son las decisivas para salvar gente, no se les vio. No se vio al Estado venezolano en el estado Vargas, en el estado de La Guaira. Y cuando llegó, que llegó con mucha tardanza, no sabía qué hacer, los bomberos, no había bomberos porque estaban totalmente desmantelados por falta de presupuesto.

Una activista muy conocida aquí, muy prominente del Cáritas, ella en unas entrevistas dijo: “Yo he estado en emergencias de terremotos en muchas partes del mundo, pero yo nunca había visto que la gente tenía que con sus manos tratar de sacar de los escombros a sus familias”.

Archivo de audio, damnificado, El Mundo:  Son las siete y media. No hay ni un bombero ni un policía. Hay gente viva en el edificio, niños, mujeres atrapadas, señoras. Necesitamos que nos ayuden, por favor, es urgente. Han sacado nueve personas- Han sacado nueve personas vivas con las uñas. 

Margarita: Porque aquí el primero que llegó fue El Salvador, Bukele, imagínate. Pues no, sí. Y después entró los Estados Unidos con toda la parafernalia del caso, ¿no? Y aquí han habido hospitales, puentes, comida, tiendas de campaña, de todo. Pero Estados Unidos se dio cuenta de que es una administración absolutamente incapaz. No tiene capacidad de gestión. Y entonces eso hizo que ahorita lo que estamos viendo, de junio para acá, es un cierto acelere de la fase para llegar a las elecciones.

Eliezer: Una última pausa y volvemos. 

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo. 

Eliezer: Si el objetivo, Margarita, es construir una democracia, ¿qué lugar debería tener el chavismo en ella? O sea, ¿es posible desmontar las estructuras autoritarias sin convertir la transición en una revancha o una persecución? No solo contra los líderes del chavismo, sino también contra aquellos que todavía se identifican o que apoyaron el movimiento.

Margarita: Esa es una pregunta muy difícil de responder. Los discursos de la Plataforma Unitaria Democrática y de María Corina Machado son de que están dispuestos a negociar con quien sea, que aquí cabemos todos, ¿no? Que siempre y cuando las personas tengan ética, que aquí hay que activar los mecanismos de justicia y reparación pero que la idea es la convivencia de todas las expresiones políticas, ¿no? Yo veo muy difícil para los altos mandos civiles y militares, que tienen sus cabezas a precio en los Estados Unidos, ¿no? Unos valen 15 millones, otros valen 10 millones, en fin, que tienen crímenes de lesa humanidad que están siendo procesados en la Corte Penal Internacional. Y todavía hay algunas cosas en la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Y tengo entendido que en algún tribunal argentino, que siempre hacen algunas cosas sobre crímenes de lesa humanidad. Yo veo muy difícil, digamos, que esa camada de la cúpula tenga posibilidades de reinsertarse en el poder en Venezuela, porque no tienen ninguna vocación democrática. O sea, fíjate que le ha costado muchísimo. Al entrar María Corina Machado, la señora esta, Delcy Rodríguez, habla de elecciones y de que está sirviendo al pueblo y no sé qué.

Archivo de audio, Delcy Rodríguez, France 24 Español:  Muchos se preguntan sobre los tiempos electorales. Lo he dicho: habrá elecciones, todas las que manda nuestra Constitución, organizadas por una autoridad electoral renovada y con el mundo como testigo.

Margarita: Y trata de imitar a María Corina Machado, pero en su corazón, ellos no, en su ADN, ellos no tienen vocación democrática. Entonces, es muy difícil que ellos puedan insertarse, pero el Partido Socialista Unido de Venezuela, que es el partido de Chávez, pues sí, siempre y cuando, en los niveles, digamos, locales, regionales, etcétera, pues se manifiesten leales a un sistema en construcción, que es un sistema democrático, ¿no? Porque hasta ahora no lo ha sido. O sea, este es un sistema autoritario abierto, y de los más severos de la historia de la región. Porque te voy a decir que a la final, la ideología aquí es poco relevante. Este no es un país de mucha ideología. Este es un país petrolero. O sea, quién va a repartir el ingreso fiscal petrolero, quién va a recuperar la industria. Y cuánto hay allí y cómo se va a distribuir. Eso es lo que importa. Y cómo me vas a resolver los problemas. Y creo que en los últimos años eso se ha agudizado porque el país está destruido. Porque los ingresos en bolívares son sal y agua, y se abrió una brecha de desigualdad monstruosa. Nosotros llegamos en algún momento, cuando tuvimos democracia más sana en los sesenta, en los setentas y tal, nosotros llegamos a competir con Costa Rica y Uruguay como uno de los países más igualitarios del continente. Y ahora estamos compitiendo con Haití. Entonces, la gente en este momento pone su esperanza en la construcción de un régimen democrático. Y ese régimen democrático, como decía antes, llegó gracias a la intervención de los Estados Unidos, se abrió la coyuntura. Si Trump no hace eso, aquí estaríamos con Maduro bailando en las tarimas y diciendo que era un país maravilloso, ¿no? Y bueno, imagínate nosotros cuando cerró el año pasado, las cifras de las organizaciones no gubernamentales de presos políticos andaba por el orden de los mil. Se

Eliezer: Días después de la captura de Maduro, organizaciones de derechos humanos confirmaron más de cien casos nuevos de presos políticos. No eran detenciones nuevas: eran personas cuyas familias no habían denunciado por miedo a represalias. En los últimos meses cientos de personas han sido liberadas. Al 26 de octubre de este año, todavía había 322 presos políticos.

Margarita: dice bueno, guau, falta mucho. Sí, falta, porque cada uno cuenta, pero que dónde estaríamos si no se hubiera dado esa captura, ¿no?

Eliezer: Claro. Y, profesora, tenía una pregunta asociada con esto y es, sobre tu mirada acerca de las convicciones democráticas de las partes con mayor peso en este proceso. Una ya me la contestaste, porque es: Delcy parece querer presentarse como la persona indicada para liderar esta nueva etapa, pero me dices que no está en su ADN, ¿no? Y esta es una pregunta un poco difícil de preguntar, pero la oposición venezolana y en particular María Corina Machado no necesariamente han tenido, anteriormente, ¿no?, como a la democracia misma o a un gobierno de consensos con todos los sectores entre sus prioridades. Entonces, ¿qué convicciones democráticas ves, digamos, también de ese lado?

Margarita: Déjeme desgranar eso en parte. María Corina Machado es una demócrata. Es una persona liberal absolutamente apegada a la doctrina liberal en lo económico y en lo político. Ese es su programa, ¿no? Yo no diría que es de extrema derecha, pero sí es muy de derecha, ¿no? En el sentido de que ella es liberal. No hace las payasadas de Milei, ¿verdad? No hace las tonterías de Petro porque es una mujer profesional, ingeniera y tal, pero sí es una persona muy liberal, ¿no? Habiendo dicho eso, ella tiene un gran desafío, porque ella justamente levantó su partido, Vente Venezuela, sobre principios morales, ¿no? Yo no negocio con nadie, todos son unos criminales, tienen que ir a la cárcel, aquí hay que hacer justicia. Su partido, por muchos años, tuvo muy poca acogida en Venezuela, porque en política tú no puedes ser tan rígido, ¿no? Es como muy complicado ser tan rígido, tienes que tener mano izquierda. Y más en un país como este, ¿no? Y yo creo que ese es el gran desafío de ella, ¿no? En mayo, con la Plataforma Unitaria Democrática, se reunieron en Panamá y sacaron lo que llamaron el Manifiesto de Panamá. 

Eliezer: Ese manifiesto buscaba ampliar la transición más allá de los partidos de oposición. Por un lado, proponía que María Corina Machado encabezara una mesa de negociación con el gobierno interino. Y por otro, construir un Gran Acuerdo Nacional que incorporara también a gremios, universidades, iglesias y organizaciones de la sociedad civil.

Margarita: Estados Unidos a las dos o tres semanas sacó esta mesa. No le hizo el más mínimo caso y puso al frente de eso a Dinorah Figuera, ¿no? Que es la presidenta de la Asamblea Nacional del 2015. O sea que de alguna manera, no les pareció, creo yo, que María Corina Machado era la indicada para los primeros pasos de la transición Entonces, bueno, yo te diría lo siguiente: ella tiene ese desafío, porque ella siempre ha sido muy intolerante y Venezuela va a tener una muy difícil transición negociada. Entonces, esa es la propulsión, ¿no? Yo sí creo que tienen vocación democrática, pero esa vocación democrática en Venezuela creo yo que no necesariamente significa que saben convivir con la diferencia, que saben respetar la disidencia y que están convencidos que el chavismo tiene que sobrevivir, porque si no es peor el remedio que la enfermedad. Yo sí creo que si ellos logran hacer eso, en mi humilde opinión, el chavismo seguramente se extingue. Pero si lo reprimen, si lo persiguen, entonces, bueno, entonces son las víctimas, perfecto. Entonces ahí es de que nos fregamos.

Eliezer: nos gustaría cerrar la última pregunta con una cuestión que tal vez no tiene una respuesta porque es especulación, pero me interesa evaluarlo a la luz de tus conocimientos, tu experiencia, la historia reciente. ¿Qué tan vulnerable puede ser una transición cuando todos los involucrados parecen querer algo diferente de ella?

Margarita: Sí, bueno, yo creo que ahí habría que reducir eso. Yo creo que está claro que el oficialismo, el chavismo, madurismo, su juego siempre ha sido “yo soy imprescindible”, ¿no? Convencer al presidente Trump, y de hecho yo creo que lo convencieron bastante de que ellos eran imprescindibles y que podían quedarse en el poder. Pero creo que tanto el terremoto como la llegada de María Corina Machado convencieron a los Estados Unidos que no, que tiene que salir esta gente porque la estabilización del país va a depender de un gobierno legítimo. Entonces, de hecho, ellos decían que las elecciones eran para el 28, ahora están diciendo que son para el 27. O sea que hubo una rectificación, en mi modo de ver, importante. Entonces, bueno, sí creo que el chavismo no cuenta mucho aquí. Aquí lo que cuenta, digamos, es el Gobierno de los Estados Unidos, convencer al Gobierno de los Estados Unidos de que en su mejor interés particular está que aquí haya un gobierno democrático. Esa es la labor, creo yo, de María Corina Machado en la Plataforma Unitaria Democrática. Dentro de la Plataforma Unitaria y dentro de los partidos de Venezuela, bueno, siempre ha habido mucha mediocridad, mucho lo que nosotros llamamos pescueceo, ¿no? Que significa, bueno, todos quieren ser presidente primero. Pero creo que en este momento, por algunas declaraciones, por ejemplo, de Henrique Capriles Radonski, que fue un candidato presidencial muchas veces en Venezuela y que tenía su base de apoyo, y Manuel Rosales, que fue también candidato presidencial en Venezuela y también lidera un partido. Ellos han declarado que ellos van a apoyar a María Corina Machado en las próximas elecciones. Entonces, claro, cuando tú ves que tiene una popularidad como la que ella tiene, yo creo que eso para los otros partidos es una alerta, ¿no? Y creo que es un poco, bueno, que lidere la parte más difícil de esto. Después, ellos están todos en el orden de entre los 40 y los 60 años, de manera que todos van a tener chance si nosotros tenemos elecciones. Entonces, lo que tienen que hacer es fortalecer su partido, producir sus propuestas, liderar cursos de formación en valores democráticos y todo eso, y esperar su chance en la Asamblea, en el Congreso y más adelante, en los gobiernos regionales, locales, etcétera, para ir haciendo la carrera. Yo creo que hay un poquito en este momento, bastante posibilidad de que no haya nadie que crea que puede disputarle esa candidatura a ella. Así viable, porque de verdad que es muy contundente, ¿no?

Eliezer: Margarita López Maya, muchísimas gracias por hacerte un tiempo para hablar con nosotros.

Margarita López: Gracias a ustedes por la invitación.

Jesús Delgadillo: Este episodio fue producido por mí, Jesús Delgadillo. Lo editaron Daniela Cruzat y Eliezer. Bruno Scelza hizo la verificación de datos. El diseño de sonido y la música son de Elías González. 

El equipo de producción de El hilo está formado también por Samantha Proaño y Franklin Villavicencio, con el arte y diseño de Diego Corzo. El resto del equipo incluye a Natalia Ramírez, Paola Alean, Camilo Jiménez Santofimio, Elsa Liliana Ulloa, Silvia Viñas y Daniel Alarcón. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Studios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki.

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