Transcripción:

Silvia Viñas: Antes de comenzar queremos hablarte de algo súper importante. Quizás sabes, quizá no… pero la cosa está difícil para medios independientes como Radio Ambulante Estudios, la casa productora de El hilo. Tal vez has escuchado de cuántas compañías de podcasts han cerrado, cuántos productores han sido despedidos. 

 

Eliezer Budasoff: En Radio Ambulante Estudios no somos inmunes a esta realidad. 

 

Trabajamos muy duro para sacar cada historia y tenemos un modelo de negocio híbrido. Esto significa que buscamos dinero para financiar nuestro periodismo por todas partes. Con pauta, con fundaciones, con nuestra aplicación para aprender español, con shows en vivo, con alianzas, con la venta de camisetas y tazas de café. 

 

Silivia: Y con tu apoyo . 

 

Siempre ha sido complicado explicarle a las fundaciones quiénes somos. Qué hacemos. Para qué sirve nuestro contenido. Nos cuesta crear esas relaciones, pero igual lo hacemos, con paciencia y claridad. Pero los que siempre han entendido lo que hacemos son nuestros oyentes.

 

Desafortunadamente, eso no es suficiente. 

 

Eliezer: Les doy un dato: solo uno de cada 100 de nuestros oyentes dona para apoyar el periodismo de El hilo y Radio Ambulante. ¡Solo el uno por ciento! Hoy queremos pedirte que nos ayudes a duplicar esa cifra. Imagínate que estuviéramos en tu ciudad. Yo o alguna de tus productoras favoritas de El hilo- ¿Nos invitarías a un café? ¿Una cerveza? 

 

Silvia: En realidad, este año, en esta campaña, necesitamos tu ayuda más que nunca. Estamos luchando para que Radio Ambulante Estudios siga produciendo. Siga sacando las historias que tú escuchas cada semana. 

 

Si aprecias lo que hacemos, esta es tu oportunidad de demostrarlo. 

 

Puedes hacerlo en elhilo.audio/donar

 

Eliezer: Gracias. Aquí el episodio.

Audio de archivo, Karina Milei: Quiero presentar al presidente electo, Javier Milei.

 

Eliezer: Están escuchando a Karina, la hermana de Javier Milei.

 

Silvia: Él la llama El Jefe, El Mesías. Es su jefa de campaña y todos dicen que es clave en la carrera política de su hermano. Tiene un perfil muy bajo, esta era la primera vez que hablaba en público y lo hacía para presentar al ganador de unas elecciones históricas para Argentina.

 

Audio de archivo, simpatizantes: ¡Presidente! ¡Presidente! ¡Presidente!

 

Victoria De Masi: Milei aparece en el escenario solo, atrás de un atril con diez banderas argentinas detrás suyo. 

 

Eliezer Budasoff: Ella es Victoria De Masi, periodista de elDiario.AR. Victoria ha estado cubriendo la campaña de Javier Milei y a su partido, La Libertad Avanza. El domingo de la segunda vuelta, Victoria estuvo en el búnker de Milei, donde dio su primer discurso como presidente electo. 

 

Audio de archivo, manifestantes: ¡Libertad, libertad, libertad! 

 

Manifestante: Javier, sos presidente, ¿sí o no?

 

Javier Milei: Parece que sí.

 

Eliezer: Milei fue bastante moderado en este discurso, sobre todo si pensamos en el estilo agresivo que suele tener, con gritos, insultos… Y sobre el contenido de su mensaje en sí, no hubo novedades.  

 

Victoria: Yo creo que no dijo nada diferente a lo que viene diciendo en los últimos actos de campaña. Él refuerza todo el tiempo su mensaje. Esto me lleva a pensar que acá nadie voto desinformado. O sea, claramente las personas que lo votaron lo votaron sabiendo cual es su plan de gobierno.

 

Silvia: Ese fue el discurso oficial adentro, en el bunker. Afuera, la gente festejaba. 

 

Eliezer: Milei salió, subió a un pequeño escenario que habían montado. Estaba acompañado por su hermana Karina; por la futura vicepresidenta, Victoria Villarruel; y por su novia, Fátima Florez. Y en ese segundo discurso, el tono de Javier Milei fue distinto. 

 

Victoria: Y ahí es cuando aparece el Javier Milei eufórico…

 

Audio de archivo, Javier Milei: Vamos a volver a ser potencia, por lo tanto, tengamos fe, recobremos la fe en nosotros… 

 

Victoria: El Javier Milei que habla de las fuerzas del cielo. Ahí aparece ese Javier Milei, que yo creo que es la versión más parecida a un Milei adolescente que era bulleado en la escuela. De repente, ese chico al que sus compañeros gastaban, de repente está en el escenario, siendo confirmado por un montón de personas. 

Audio de archivo, Javier Milei: Más allá de la alegría y el honor que implica ser el primer presidente liberal y libertario de la historia de la humanidad… 

 

Victoria: Y yo puedo entender el exceso de confianza de Javier Milei, que creo que fue su sostén hasta lograr la presidencia. Entonces, en ese último acto, ya como presidente electo, él le habla a su militancia y le habla el Milei que se metió en política y que de repente es presidente, pero también ese Milei que se frustró muchas veces en la vida, que lo marginaron muchas veces en la vida. Y ahí también conecta a Milei con su militancia.

 

Audio de archivo, Javier Milei: ¡Vamos! ¡Viva la libertad, carajo!

Simpatizantes: ¡Viva!

Javier Milei: ¡Viva la libertad, carajo!

Simpatizantes: ¡Viva! 

 

Silvia: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Estudios. Soy Silvia Viñas.  

 

Eliezer: Y yo soy Eliezer Budasoff.

 

El domingo 19 de octubre, Milei ganó las elecciones presidenciales contra Sergio Massa, el candidato del oficialismo y actual ministro de Economía. Fue un triunfo contundente, un rechazo categórico a la política tradicional que ha gobernado al país durante décadas.

 

Argentina votó por un cambio radical a la derecha, que promete reducir al máximo el Estado salvo en el uso de la fuerza. Hoy, cómo se llegó a este resultado y cuál es la distancia que separa a Milei de sus promesas.

 

Es 24 de noviembre de 2023. 

 

Victoria: Los argentinos y las argentinas somos muy pasionales y nos parece que todo es una final del mundo. Pero realmente la del domingo, esta segunda vuelta entre dos candidatos que simbolizan dos cosas absolutamente diferentes, era algo que era muy importante.

 

Eliezer: Milei ganó por más de 10 puntos, un resultado que la mayoría de las encuestas no calculaban. Le pregunté a Victoria qué hizo para lograr este resultado en la segunda vuelta, y me nombró algunos asuntos que Milei no desatendió.

 

Victoria: Que para mí hacen a la vida cotidiana tanto de los votantes de La Libertad Avanza como el resto de los votantes, digo, incluso los que confiaron su voto a otro signo político, Javier Milei habló de inflación…

 

Eliezer: Que supera el 140% en el último año. La más alta desde 1991. 

 

Victoria: Que es algo que nos preocupa porque no nos permite pensar a mediano plazo, no nos alcanza la plata para comprar comida. Digo, no un artículo, un calzado que te guste mucho y del que puedas prescindir, sino cosas muy básicas. 

 

Eliezer: Recordemos que una de sus propuestas principales de campaña, y de las más polémicas, era dolarizar la economía argentina. Según Milei, es la única manera de terminar con la inflación. 

 

Victoria: Milei habló de la economía en general. Le puso palabras a algo que nosotros sabemos que está pasando, que es que nuestra moneda nacional se está depreciando y que mucha gente ahorra en dólares, y él se hizo cargo de eso que está pasando y lo dijo. Y con ese mismo argumento también salió a discutirlo, porque cuando alguien ponía en duda su plan de dolarización, lo que venía de su parte es, ¿vos conocés a alguien que no ahorra en dólares? Y ahí el silencio total, porque la verdad yo no conozco gente que ahorre en pesos en mi país. 

 

Eliezer: Y otro problema importante que tocó Milei es la seguridad. 

 

Victoria: Que tiene que ver con ir a laburar o ir a estudiar y que no te roben, que no te violenten, que no te maten. 

 

Eliezer: Argentina tiene una tasa de homicidios menor a cinco cada 100 mil habitantes: eso es bastante menor que otros países de la región, como Brasil. Es la cuarta tasa más baja de América Latina. Pero, más allá de las estadísticas, la angustia y el miedo por el tema de la inseguridad están muy presentes en la sociedad.

 

Victoria: Es algo que es una preocupación cotidiana. Es algo de nuestro día a día. Entonces me parece que Milei le habló a esas personas que tienen esas preocupaciones con un lenguaje sencillo, cuando no se pone técnico, que habla con la economía y con una socia política, que es Victoria Villarruel, que sabe perfectamente lo que tiene que decir en términos de seguridad.

Eliezer: Victoria Villarruel es la vicepresidenta electa. Villarruel es abogada, hija y nieta de militares. Tiene un discurso de mano dura, de reivindicación del ejército y de negación de los crímenes de la dictadura militar. 

 

Victoria: Pensé que Javier Milei no iba a ganar porque pensaba, y sigo pensando, que como sociedad habíamos llegado a un límite en cuanto a revisión de nuestro pasado reciente, y que no íbamos a tolerar a un candidato y a su compañera de fórmula, Victoria Villarruel, que reivindicaran la dictadura militar. Y también que como sociedad y sobre todo los feminismos que en mi país, en Argentina tienen un rol importantísimo, no íbamos a poner en un lugar de decisión y de control del Estado a personas que son capaces de poner en discusión un derecho por el que hemos peleado y que conseguimos, que es el de la interrupción voluntaria del embarazo. 

 

Eliezer: Milei dijo en varias ocasiones que está en contra de la ley de aborto.  Quiere hacer un plebiscito, y eso ha generado un debate sobre si sería legal o no una consulta popular sobre esta norma. Además, en la plataforma electoral de La Libertad Avanza dice que defienden la vida desde la concepción. En Argentina el aborto es legal desde 2021. La ley permite la interrupción del embarazo hasta la semana 14. 

 

Eliezer: Victoria, hay una mirada un poco, digamos, generalizadora respecto de quienes son los votantes de Milei. Lo que queríamos preguntarte para afinar la mirada es: ¿a qué tipo de votantes terminó por conquistar Milei en la segunda vuelta?

 

Victoria: Milei conquista el voto de los muy pobres, los pobres, las clases medias y las clases altas. Javier Milei se ganó el voto de los muy jóvenes, quizás los que votaron por primera vez en estas elecciones. Un poco menos en las personas de 40 y pico de años. Y eso tiene una explicación. Somos la generación de la dictadura y de Malvinas y quizás ahí le costó un poco más. Y tuvo el voto de los más 55. Javier Milei también se ganó el voto de las personas sobre informadas y sub educadas. Javier Milei se ganó el voto de las personas que lo consumen como una forma de entretenimiento y se ganó el voto de las personas que confían absolutamente en su plan económico, incluso las que dicen que lo que Milei alguna vez dijo es imposible de hacer. Se ganó el voto del emprendedor, del cuentapropista. Se ganó el voto del empleado del Estado. Se ganó el voto del empleado en el sector privado. No sé, me parece que es amplísimo su capacidad de conexión.

 

Las personas conectan con Javier Milei, independientemente de su clase social, su recurso económico, su experiencia de vida. Javier Milei es nuestro presidente. Yo creo que hay que hacerse cargo de eso. Es una realidad que indignarse es rechazar la realidad.

 

Eliezer: Milei apostó fuerte a las redes sociales durante la campaña para conectar con estos diferentes sectores. Pero además, para esta segunda vuelta, su equipo también las usó para impulsar una narrativa de fraude electoral, muy parecida a la que vimos en Brasil con Jair Bolsonaro y en Estados Unidos con Donald Trump.

 

Victoria: Donde hay wifi, está Javier Milei. Donde hay wifi está La Libertad Avanza, y donde hay wifi hay un militante no orgánico, haciendo política. Y todo eso, toda esa estructura, le estaba diciendo a la gente hubo fraude. Entonces, claro, vas a votar con otra intención. Vas a votar con otra actitud. Y eso me parece que fue peligroso, que fue nada más y nada menos que viralizar una fake. O sea, algo que no había pasado y que no había pruebas. Eso también me parece que operó en el último tramo de campaña.

 

Eliezer: Victoria a nivel de campaña, ¿qué rol jugó Fernando Cerimedo? Que ya lo conocemos de anteriores campañas de partido de derecha en América Latina y ha estado asociado a campañas de desinformación, como por ejemplo la del fraude en Brasil.

 

Victoria: Fernando Cerimedo diseñó la estrategia comunicacional de La Libertad Avanza. Capitalizó una militancia digital no oficial. Y supo aprovechar algo de lo que se jacta el partido de Milei, que es no ser manada. Dejó ser. También es uno de los agitadores de la idea de fraude, ¿no? Alguien que lo agitó, lo agitó, lo agitó en redes sociales, pero que cuando le preguntas cuáles son tus pruebas no sabe qué responder. Hay otros también, otros referentes del espacio que hicieron lo mismo.

 

Eliezer: Pero Victoria dice que también lo vio sacar a señoras desmayadas del público en un cierre de campaña. Cerimedo puso las banderas que estaban atrás de Milei en ese discurso donde habló por primera vez como presidente electo. O sea, estaba en todos lados.

 

Victoria: Yo creo que el trabajo con Javier Milei es lo que le asegura, es lo que lo confirma como un comunicador de las derechas. Yo no creo que La Libertad Avanza sea un partido liberal libertario. Eso es un disfraz. La Libertad Avanza es reaccionario, conservador y de derecha. Y Fernando Cerimedo entiende perfectamente lo que es comunicar a un partido reaccionario, conservador y de derecha. No entiende nada de economía liberal libertaria. Pero entiende cómo comunicar todo lo otro. Y le fue muy bien.

 

Eliezer: ¿Cuánto pesó el apoyo del ex presidente Mauricio Macri?

 

Victoria: Bueno, eso yo creo que es algo que vamos a empezar a dimensionar a partir del 10 de diciembre.

 

Eliezer: El día que Milei va a asumir como presidente. 

 

Victoria: Porque Mauricio Macri le facilitó todo el aparato que La Libertad Avanza no tiene. A cambio de nada hasta ahora, porque se la pasaron diciendo que era un apoyo público, que no implicaba ningún acuerdo, ningún trueque de este tipo. 

 

Eliezer: Ese fue el discurso durante la campaña. Pero, unos días después de la elección, el diario La Nación anunció que Milei había confirmado a Patricia Bullrich como su ministra de Seguridad. Cuando hablamos con Victoria, antes del anuncio, ella suponía que la situación iba a cambiar después de las elecciones. 

 

Victoria: Milei es presidente y Milei necesita gente porque no tiene gente para abastecer a todos los espacios, aún cuando su plan sea reducir el Estado al mínimo. Entonces me parece que ahí es cuando el PRO va a tener que bueno, aportar recurso humano y eso no puede ser visto como un apoyo, eso es un acuerdo político.

 

Eliezer: Victoria, ¿cómo ves las próximas semanas hasta que Milei asuma la presidencia? ¿Qué puede pasar en la transición?

Victoria: Es una transición de 20 días. En 20 días vamos a ver a Alberto Fernández entregarle el bastón de mando a Javier Milei. Fuertísimo. Yo no sé si es una postal que el peronismo, el kirchnerismo, esperaban. Realmente es un final de época. ¡Qué final! Para una cultura, para una cultura. Yo creo que se vienen 20 días muy complicados porque es un país inestable, porque estamos muy mal económicamente y porque no creo que sea una transición ordenada. 

 

Eliezer: Dos días después de ganar las elecciones, Milei se reunió con Alberto Fernandez, el presidente saliente, para empezar la transición y formar los equipos que estarán a cargo de cada área. Hasta ahora, la información sobre el encuentro ha sido muy escueta, y la foto de la reunión muestra la evidente incomodidad de los dos. 

 

Victoria: Alberto perdió muchísimo protagonismo. Es algo así como el hombre que está solo y espera, ¿no? espera que esto se termine. Con lo cual, va a ser una transición difícil, en un periodo muy corto y ojalá se pongan de acuerdo por el bien de todos, porque hay que llegar a fin de año.

 

Eliezer: Después de la pausa, un politólogo nos cuenta cómo se podría ver el gobierno de Javier Milei, cuáles son sus principales desafíos, y qué se sabe del equipo que lo acompaña.  

 

Ya volvemos.

 

Daniela Cruzat: ¿Te imaginas cómo sería una semana sin El hilo? Yo no. Soy Daniela Cruzat, productora senior de este podcast.  

 

Si aprecias el trabajo que hacemos cada semana, si valoras como nuestro equipo profundiza sobre las noticias más importantes de América Latina, entonces, hoy – ahora mismo – es un buen momento de demostrarlo. 

 

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¡Muchas gracias!

 

Silvia: Estamos de vuelta en El hilo. 

 

Silvia: Pablo, ¿qué nos dice sobre Argentina el resultado de las elecciones del domingo pasado?

 

Pablo Touzon: Nos habla de una Argentina que…en el cual su sistema político explotó.

 

Mi nombre es Pablo Touzon, soy politólogo de la Universidad de Buenos Aires. Dirijo una consultora que se llama Escenarios de Estrategia y Comunicación Política y edito una revista de política y cultura que se llama Panamá Revista Digital.

 

Silvia: Para Pablo, que Milei sea el nuevo presidente de Argentina es una consecuencia y no una causa.

 

Dice que es importante entender que Milei llega al poder después de una década de no crecimiento en Argentina, de una inflación desbocada y de un estancamiento de casi 10 años en la creación de nuevos puestos de trabajo en empresas privadas. 

 

Pablo: Y que es como si fuese el último herramienta a la cual acudieron los argentinos para romper la polarización en la cual estaban presos. Extrañamente, ¿no? Es una herramienta, en un punto bizarra. Es como dice un un amigo politólogo que decía: es como quien en una pareja se va con alguien que es notoriamente peor, pero eso solamente para recalcar el punto de que está dispuesto a todo para irse, ¿no? Entonces hay una idea ahí sobre la locura de Milei, sobre el estado psíquico de Milei, donde la gente no es que no lo entiende y tampoco es que rubrica todas las ideas que sostiene Milei. Pero sí entiende que, puesto en en un algo que se asimilaba mucho más a una a una extorsión que una elección, en el sentido de una continuidad, llamémosle, del viejo orden, ni siquiera demasiado remozada, ni siquiera demasiado dibujada, y el salto al vacío que podía implicar Javier Milei, eligió el salto al vacío, ¿no?

 

Silvia: Recordemos que Milei le ganó a Sergio Massa por casi 12 puntos porcentuales. Eso es un triunfo contundente. Y ya hemos hablado sobre cómo Milei logró atraer votos de sectores muy diferentes. Pero queríamos que Pablo nos explicara las razones detrás de esa brecha de casi 12 puntos en el resultado final. Pablo dice que son motivos estructurales. Primero por la situación económica que nos acaba de describir… Y luego, porque ya van tres gobiernos de un solo mandato que Pablo define como “fallidos”.

 

Pablo: El de Macri, el último de Cristina y ahora el de Alberto Fernández. Es demasiado tiempo fallando, ¿no? Demasiado tiempo fallando.

 

Silvia: Y, claro, eso tiene consecuencias. Por ejemplo, afecta la relación que tienen estos movimientos políticos tradicionales con los votantes. 

 

Pablo: Tenés un peronismo, cuya desafectación de los sectores populares al peronismo fue muy grande. 

 

Silvia: Del lado de la derecha, Pablo dice que Milei también se diferencia del macrismo porque no atraen al mismo tipo de votante. 

 

Pablo: La diferencia entre Milei y Macri es que Macri tenía un voto con una con un anclaje más en los sectores medios, medios, altos, profesionales. 

 

Silvia: Milei, en cambio, tiene llegada con personas de sectores más vulnerables e incluso marginadas. Pablo hace la analogía con los votantes de Donald Trump en Estados Unidos.

Pablo: O sea, hay gente, por ejemplo, trabajadores de las aplicaciones que vota Milei. Digo de Rappi, de Rappitenderos. Digamos, no, no es la misma conformación que uno tenía pensar en un partido de derecha más o menos clásico, liberal. Entonces, ya de por sí eso afecta directo al peronismo.

 

Silvia: Y hay que pensar que el peronismo venía perdiendo cancha hace rato. Una prueba de eso son los resultados de las diferentes elecciones en los últimos años. Perdieron en las legislativas y las presidenciales entre 2013 y 2017. Y aunque luego ganaron la presidencia en 2019 con Alberto Fernández, dos años después volvieron a perder las parlamentarias. Y este año, las primarias, donde quedó demostrado el arrastre de Milei. 

 

Pablo: Uno dice bueno, pero a la gente le ofreciste siempre la misma fórmula. Para mí estaba más sentenciado, no importaba que impusiese, porque cuando vos tenés un fenómeno de estas características, fíjate que en provincia de Buenos Aires el peronismo empató con Milei, en la provincia peronista clásica.

 

Silvia: O sea, hay un voto de castigo. Primero lo recibió la coalición de derecha Juntos por el Cambio, cuando su candidata, Patricia Bullrich, quedó fuera en primera vuelta. Y ahora lo recibió el peronismo con la derrota de Massa. Pablo dice que es un voto de castigo a toda la clase política, a la que Milei llama “casta” y criticó durante toda la campaña. Y con la que se va a tener que codear por al menos cuatro años. 

 

Silvia: Quiero que hablemos un poco sobre lo que viene, ¿no? Porque se dijo mucho sobre Milei en la campaña, su vida, sus hábitos, su discurso, sus ideas. Y ahora que ganó, ¿qué tipo de presidente crees que va a ser?

 

Pablo: Él anunció como si fuese: yo no me voy a moderar nada, ¿no? Como diciendo: yo acá llegué de esta manera. Esto es lo que la gente votó. Es verdad que, a diferencia de otros políticos, no mintió Milei. O sea, nadie puede decir ahora que no dijo lo que dijo Milei. Y Milei tiene una especie de gran problema, que es el gap que que existe entre sus medios y sus fines, o entre su voluntad de reforma y el poder que tiene efectivamente a nivel institucional. 

 

Silvia: Porque una cosa es lo que ha prometido, y otra es que pueda cumplirlo. Para eso va a necesitar aliados. En las elecciones de octubre, la irrupción de La Libertad Avanza, la coalición de Milei, causó una fragmentación nunca antes vista en el Congreso. Pero el peronismo igual logró conservar la primera minoría en el senado y la cámara de diputados. O sea, Milei va a tener que negociar para conseguir quórum en el congreso.

 

Por otro lado, aunque la coalición de derecha Juntos por el Cambio está prácticamente rota después del triunfo de Milei, en términos prácticos, ganó la gobernación en 10 de las 24 provincias del país.

 

Pablo: Pero, ¿con qué cuenta Milei para hacer realidad sus objetivos? Porque uno diría importa lo que quiere, importa lo que puede. Lo que quiere es más o menos lo que dijo en su programa.

 

Silvia: Lo que ya hemos escuchado: terminar con el Banco Central, dolarizar la economía, eliminar ministerios… 

 

Pablo: ¿Qué cuenta? Cuenta con una parte del del movimiento de Mauricio Macri, del PRO. Cuenta con eso. Y hay otra parte que no. Hay mucha gente del PRO que es desde el punto de vista es cosmopolita en lo cultural, que que está a favor de los derechos de las minorías, que son liberales, pero no sin la parte como si fuese ultra conservadora que plantea Milei, y que no van a ir a ese gobierno. Pero supongamos que Milei tiene una parte de eso. Y después es una gran incógnita.

 

Silvia: Para dimensionar lo que está explicando, Pablo me dio el ejemplo de otros casos en la región.

 

Pablo: Bolsonaro ¿no? Llega al poder, pero es parte del partido militar, es parte de la Fuerza Armada de Brasil, ¿no? Y el tipo, mal que mal tiene como la estructura organizacional que le da eso, junto con el movimiento evangélico y demás. Trump coopta el Partido Republicano y además Trump malo, bien, pero se le conoce basta experiencia de gestión de sus empresas y demás. Milei es un consultor. Milei es como un profesor universitario. Entonces, no, no digamos, su movimiento hoy casi carece de los cuadros para llenar el Estado argentino. Yo creo que parte de eso se la estructura se la va a habilitar Macri. Creo que Macri va a tener un rol más importante del que incluso que él querría en el gobierno, simplemente por una cuestión de la física del poder que rechaza el vacío. Creo que eso va a estar. Y después va a tener que encontrar en otro lugar que no se sabe bien cómo, en un congreso muy roto, entonces no, no se sabe quién estará con quién. Y alguien que no está acostumbrado a la política en el sentido más de ejercicio efectivo. Él es más como un ideólogo, un polemista.

 

Silvia: ¿Pero te parece que hay algún margen para que logre acuerdos con el Congreso?

 

Pablo: Sí, pero es muy difícil. A ver, el problema con Milei, es que en el fondo uno dice, para hacer su programa debería no ser tan democrático, digamos, como que no se puede las dos: o bien es muy democrático y no reforma, o bien reforma y no es muy democrático. En cualquier caso son andariveles muy finitos, ¿no? Él, como obtuvo un gran resultado, él podría verse tentado quizás a utilizar como una herramienta que existe, que tiene sus limitaciones de decreto ley, ¿no? en Argentina se llama, ¿no? Gobernar, algunas cuestiones las puede hacer con decretos, no todas y sobre todo no las principales, que son reformas estructurales. No puede disolver el Banco Central por decreto, no puede dolarizar por decreto.

 

Silvia: Para todo eso necesita mayorías, y Pablo no cree que las obtenga. En estos días, dice que la discusión se va a centrar en una pregunta:

 

Pablo: ¿Cómo se le da gubernamentalidad a esto? Porque un ejemplo que no es bueno para el caso de Milei es que él tuvo que conformar sus listas en todo el país.

 

Silvia: Es decir, tuvo que llegar a acuerdos con otros partidos y organizaciones para conseguir candidatos que lo acompañaran en la boleta o papeleta, que quisieran postularse a cargos de diputados, senadores, entre otros, en su coalición. Y Milei, siendo un outsider, no tenía a muchas personas de su lado para llenar esa lista. 

 

Pablo: Entonces él tenía mucha imagen, pero no tenía gente. 

 

Silvia: Incluso, durante la campaña, políticos, abogados y empresarios acusaron a Milei y a su equipo de estar vendiendo candidaturas para llenar sus listas. Y hasta hubo una investigación, aunque luego el fiscal a cargo anunció que la iba a cerrar por falta de pruebas. Pero el tema es que a Milei le estaba costando sumar cargos a sus filas y ahora, como presidente electo, tiene el mismo desafío. 

 

Pablo: El Estado argentino, que es grande, es ineficaz, pero es grande, y al cual quiere reformar. Pero para reformar uno tiene que tener mucho activismo estatal. Esa es la paradoja.  En un debate, hablábamos a la noche de la elección, uno decía: no, pero porque Milei en realidad que tiene razón, es Milei, como es un anarcocapitalista, Milei no tiene un planteo. Es como que su idea del Estado es totalmente el enemigo, no tanto de reforma para adentro, sino de achicamiento. Pero para eso no se sabe quiénes son los que lo van a hacer. 

 

Silvia: Por eso también el rol del expresidente Macri podría ser clave. 

 

Pablo: Su entorno más chico, siempre fue muy extravagante, como gente cosplayer o cuestiones más así. Y Macri es el el hombre que trae a los profesionales, ¿no? Como bueno, se terminó chicos, ahora vienen los que saben de esto. Yo no creo que Milei le entregue todo a Macri. Para mí estos van a seguir estando. El problema es dónde ubicarlos, porque este movimiento no está destinado a ganar al principio. No estaba destinado a ganar, estaba destinado a ser como una especie de casi tiene ribetes estéticos. O sea, como una especie de casi movimiento de vanguardia. Entonces, la pregunta sobre la gubernamentalidad era la última que se hacían. Bueno, ahora se la tienen que hacer.

 

Silvia: Te quería preguntar un poco cuáles crees que van a ser los retos para Milei como presidente, que dada su personalidad ¿no? y su falta de experiencia, porque no es alguien que ha estado en política toda su vida. ¿Qué va a tener que enfrentar él? O sea, ¿qué se le va a hacer difícil para él como presidente?

 

Pablo: Primero, según los que lo han conocido y lo que uno puede observar en función a su desempeño público es la tolerancia a la frustración, ¿no? Es como un tipo que tiene escasísima tolerancia a la frustración. Pareciera un tipo que entra en cólera rápidamente y en y en la Argentina contemporánea lo primero que hay que tener es tolerancia a la frustración, porque, digamos, es un país de reforma imposible, es un país que llega a Milei a fuerza de procastinar reformas todo el tiempo y al final termina explotando por los aires. 

 

Silvia: Y además de la baja tolerancia a la frustración, Pablo dice que a Milei le puede jugar en contra su dogmatismo. 

 

Pablo: Las declaraciones más rimbombantes que ha hecho Milei son porque es fácil de acorralar. Como Milei tiene la pretensión de sí mismo de ser un tipo que sigue una lógica prístina en términos de lo que refiere a su ideología, si yo te digo: Milei, ¿y entonces por qué no vendería los ojos? Ah sí, sí se puede vender los ojos. Porque no puede volver atrás de lo que dijo en términos de rigidez ideológica. Entonces tiene los problemas del ideólogo Milei. Que el ideólogo no se baja, el ideólogo no transige. Entonces el problema de Milei es así, como decíamos antes, entre lo que quiere y lo que puede, acá es entre lo que desea y la realidad, ¿no? Es alguien que en alguna medida, como todo gobierno, le va a implicar bajar a tierra llegado el caso, y hay que ver cómo toma eso.

 

Silvia: Falta tan poco para el 10 de diciembre y decías esto que le falta tolerancia a la frustración. ¿Cómo crees que va a llegar a ese 10 de diciembre? ¿Va a llegar preparado?

 

Pablo: Bueno, él tuvo un amplio espaldarazo. Hay una cosa que es a favor de él, que haya sido contundente. ¿En qué sentido? Que ya a nadie le quedan dudas, que hubo un castigo sistemático sobre el peronismo y sobre Juntos. Hay un endorsement popular sobre él, ineludible. Con lo cual eso le da un poco más de margen de aire como para plantearse una llegada menos crispada, ¿no? Ahora él va a llegar a cargo de un país incendiado, con un peronismo en retirada. 

 

Silvia: Claro, no es la primera vez en el mundo que gana un outsider –ya hemos mencionado a Bolsonaro, a Trump–  pero para Pablo la diferencia es que ellos llegaron a estructuras estables. No perfectas, pero más predecibles que las argentinas.

 

Pablo: Entonces esto… el tipo tiene que construir su ancla, su estabilidad, que todavía no se sabe bien cuál es para su misma revolución. Hoy por hoy, lo que uno, parecería ser que su su idea es aceleracionista, llamémosle así. Es como alguien que solo tiene el botón de fast forward. O sea, digo bueno, listo, va para ahí. Y como él cree más en el mercado que en la política, él supone que el mercado mismo… Él abre la tranquera así y bueno, que arranque lo que arranque. Él incluso ha llegado a tuitear: “se viene el estallido”, como quien tiene un deseo casi tanático por eso. 

 

Silvia: Pablo me contó que en sus actos de campaña pasaban videos en pantallas gigantes de edificios en demolición. El mensaje era claro: la idea es demoler, no construir.

 

Pablo: Entonces me parece que esta primera etapa, a lo mejor entre comillas, le es más afín, porque es romper, romper, romper, reunificar. El problema es qué va a pasar también después. Hoy tiene el endorsement popular y tiene el apoyo un poco de Mauricio Macri y tiene todavía los 100 días que se le conceden a cualquiera, incluso a él mismo, pero no mucho más. La verdad que no mucho más. Y tranquilamente podría ser un capítulo más Milei de la crisis argentina. Digo, un capítulo que no, que no termina, un capítulo que digamos… Es realmente una dimensión desconocida donde está entrando la Argentina.

 

Silvia: Ahora, hemos visto ya…Bueno, de una el domingo en la noche, reaccionaron presidentes de de Latinoamérica a la victoria de Milei, algunos de manera más diplomática, digamos, que otros. ¿Dónde queda Milei en el contexto latinoamericano?

 

Pablo: Interesante pregunta. A ver, yo creo que en el contexto latinoamericano, y es una cosa que a favor, digamos, es un poquito post paradigmático. ¿En qué sentido? Uno diría que en los 80, 90 y 2000 había como más…o sea, los 80 era el retorno de las democracias, ¿no? Después, son las reformas de mercado en la década del 90, la caída del muro. Después, en los años 2000 es como la crisis del Consenso de Washington y muchos países van hacia el giro a la izquierda, ¿no? como los países de presidentes que son amigos Pepe Mujica, Lula, Kirchner, Chávez, qué sé yo. Bachelet en Chile incluso también. Y después, hoy yo creo que es menos, es menos contundente, ¿no? ¿Cómo se cómo se unifica eso? Para mí es interesante porque tal vez la región ya no tenga esa especie de trademark donde van todos para un para un lado. Donde va a estar Javier Milei en Argentina y va a estar Lula en Brasil y va a estar Boric en Chile, y va a estar Petro en… Digamos, es como si fuese un no, no, no, no se puede pegar tanto como se pegaba antes. 

 

Silvia: Eso se vio ya desde el domingo, cuando supimos que había ganado Milei. Mientras Lula y Boric tuiteaban diciendo que trabajarán para mantener a sus países unidos con Argentina, Petro se lamentaba por el triunfo de la extrema derecha. Unos 15 minutos después, en un segundo tweet, agregó que las relaciones entre los países, cito, “se mantendrán en el respeto mutuo”.

 

Por su parte, Milei ha sido muy crítico del Mercosur, que es el bloque que crearon Argentina y varios países de la región para potenciar sus economías y la inversión en América Latina. Es algo más que quiere eliminar. Lo ha llamado, cito, “una unión aduanera defectuosa que perjudica a los argentinos de bien”.

 

Pablo: Pero digamos, uno supone un alineamiento fuerte con los Estados Unidos, en lo que refiere sobre todo a cuestiones, ya no tanto comerciales no más, sino como de valores, ¿no? Él incluso dijo que iba a viajar a Israel, lo ratificó ya. O sea, entonces ya tenés como ese alineamiento nítido, crítica al Mercosur. Y lo más peligroso para mí de todo, visto y considerando este escenario que describimos recién, es que sea una política de fronteras ideológicas, ¿no? En el sentido de, a sea, entonces ¿qué? ¿con Boric no va a hablar? Digamos, si él supone que la definición primera en la vida de alguien es la ideología y que sobre eso se se construye lo demás. Y bueno, Argentina va a quedar un poco aislada, ¿no? Porque digamos, efectivamente como está puesto el panorama, necesita ser posideológica. Ese es un gran desafío que tiene la nueva presidencia de Milei a nivel internacional.

 

Silvia: ¿Cómo imaginás los próximos meses en Argentina?

 

Pablo: Caóticos, sí. Imagino como un proceso muy complejo porque digamos, llegamos a tener…es como una especie de parada en el medio de la crisis política, pero una crisis política que no finalizó. O sea, imagino que un escenario, con la fragilidad económica de la Argentina y este tipo de reformismo, puede ser conflictivo incluso a nivel de la calle, ¿no? Llamémosle de protestas y demás cuestiones. Así que sí, yo lo veo, lo veo complicado.

 

Silvia: Bueno, Pablo, muchas gracias.

 

Pablo: Gracias.

 

Daniela: Este episodio fue producido por Nausícaa Palomeque y por mí. Lo editaron Silvia y Eliezer. Bruno Scelza hizo la verificación de datos. La mezcla y el diseño de sonido son de Elías González, con música compuesta por él y por Rémy Lozano. 

 

El resto del equipo de El hilo incluye a Mariana Zúñiga, Analía Llorente, Samantha Proaño, Paola Alean, Juan David Naranjo Navarro, Elsa Liliana Ulloa,  Natalia Ramírez y Desirée Yépez. Daniel Alarcón es nuestro director editorial. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Estudios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki. 

 

El hilo es un podcast de Radio Ambulante Estudios. Como te hemos contado durante este episodio, si valoras el periodismo independiente y riguroso sobre América Latina hoy más que nunca te pedimos que te unas a nuestras membresías. Estamos en una situación crítica financieramente y tu apoyo nos permitirá seguir explicando a profundidad lo que ocurre en la región. Visita elhilo.audio/donar y ayúdanos a que El hilo siga vivo cada semana. Muchas gracias.

 

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Yo soy Daniela Cruzat, gracias por escuchar.