Transcripción:

Eliezer Budasoff: Hola, 1, 2. 

Mariana Zúñiga: Hola, Eliezer.

Eliezer: Yo pongo a grabar acá y conversamos, Mara, ¿sí? 

Mariana: Ajá.

Eliezer: Mariana, vos sos productora nuestra de El hilo casi desde el comienzo. Desde 2020. Siempre has vivido en Caracas estando con nosotros en El hilo y en los últimos meses hemos hablado mucho de estas cosas, pero nunca de esta posibilidad, ¿no? Y entonces, bueno, justamente queríamos empezar este episodio conversando un poco contigo sobre cómo se está viviendo ahora en Venezuela. Estamos hablando un miércoles 7 de enero, cuatro días después de la captura, la operación militar de Estados Unidos en Caracas para capturar a Nicolás Maduro. Parece que ha pasado un montón de tiempo. En realidad son solamente cuatro días. Y entonces, quería volver un poquito a los momentos previos. ¿Puedes contarnos cómo suele ser el primer fin de semana de enero en Venezuela, en Caracas? 

Mariana: Claro. Bueno, en Caracas los primeros días de enero suelen ser muy, muy tranquilos, muchas personas suelen salir de la capital, de hecho, para celebrar el año nuevo  en otras ciudades de Venezuela. Entonces son de esos días de paz en una capital que tú dices: Ay provoca ir a caminar, a escuchar el sonido de los pájaros. Son días, además que la gente está pasando, como uno dice en Venezuela, el ratón, la resaca, comiéndote las sobras de comida de esos días y mucha gente no se ha reincorporado a sus actividades. Mucha gente se toma esos días para, simplemente volver a la rutina y, bueno, preguntarte si vas a ir al gimnasio o no este año, como propósito de año nuevo. 

Eliezer: Claro. La operación militar de Estados Unidos fue el 3 de enero de madrugada. Pasó tarde a la noche o muy temprano en la mañana, según cómo uno lo quiera ver. ¿Cómo lo viviste? ¿Dónde estabas? ¿Qué estabas haciendo?

Mariana: Bueno, yo estaba durmiendo. Eran las dos de la mañana.  Generalmente mis padres no viven conmigo. Pero estaban durmiendo por eso, por ser días de feriado. Estaban durmiendo en mi casa. Y yo me despierto con los fuegos artificiales que ya me tenían realmente muy cansada, porque yo tengo mascotas y los odio porque me alteran a los perros y me despierto como con ese sonido estruendoso.

Audio de archivo, usuario de TikTok en Venezuela.

Mariana: Y digo “coño, otra vez con los fuegos artificiales”. Yo no entiendo. Ya es 3 de enero, supérenlo. Pero cuando escucho el segundo me digo “no, pero esto no son fuegos artificiales”. Yo vivo en una casita en donde no tengo acceso a ver realmente hacia la ciudad, por el patio que tengo. Entonces no podía llegar a ver el cielo. Pero cuando me asomé a la ventana, también escuché un sonido que jamás en mi vida había escuchado.

Audio de archivo, usuario de TikTok en Venezuela.

Mariana: Que era el sonido de los drones o los aviones, como lo quieras llamar. Yo no soy experta en temas militares, entonces no te puedo decir qué tipo de equipo era, pero sonaba como un enjambre de abejas metálico. Y ahí es que yo digo no, no, legaron los gringos. Porque era algo que nunca había escuchado. No es que tú puedes encender el televisor y decir como ajá, ¿qué está pasando? Lo normal es ir directamente a tu teléfono, revisar WhatsApp y ver quién te ha escrito y quién está viviendo la misma situación que tú. Eso fue lo que hice. Agarré mi teléfono. En grupos la gente estaba preguntando “¿escuchaste eso? ¿Qué fue eso?”. También llamé a una de mis mejores amigas, que vive justo enfrente de La Carlota, que es una de las bases militares que fue bombardeada y le pregunté “Amiga, ¿que estás escuchando? ¿Que estás viendo?”. Y me dijo: Están explotando La Carlota. 

Mariana: También hay que recordar que tampoco tenemos acceso a muchas redes sociales, como por ejemplo X, porque está bloqueada y para utilizarlo necesitamos un VPN. Entonces bueno, nada. El WhatsApp estaba explotado con videos y así fue que nos enteramos qué es lo que estaba pasando, aunque fue complicado ver en qué puntos, en qué puntos de la ciudad del país estaba sucediendo.

Eliezer: Fueron al menos siete explosiones en Caracas y zonas cercanas. El ejército de Estados Unidos usó más de 150 aeronaves diferentes para el operativo, al que llamaron Absolute Resolve. Resolución Absoluta en español. 

Mariana: Cuando pararon, bueno, la incertidumbre de si van a volver o no van a volver, qué es lo que va a pasar. Y como a las cinco de la mañana, más o menos, me enviaron el mensaje que Donald Trump envió en su cuenta de Truth Social, en el que decía que habían capturado a Maduro y a Cilia.

Eliezer: Los bombardeos, en realidad de Estados Unidos a lanchas en el Caribe empezaron en septiembre. Y todo a finales del año pasado, el 2025, fueron subiendo de tono las amenazas. Hubo más acciones bélicas y un despliegue que ya hacía pensar que no eran solamente  amenazas de palabras u operaciones de prensa. Según lo que podías hablar con familia o amigos, o lo que se percibía en la calle en estos meses, desde septiembre hasta que fue avanzando, digamos, como la presión militar. ¿La gente estaba esperando que pasara algo ahora, cuando sucedió? ¿O el operativo militar tomó a todo el mundo por sorpresa?

Mariana: Yo creo que fueron tantos meses del juego de Pedro y el lobo de van a venir, no van a venir. De hecho, con mis amigas hacíamos la joda de que nos habíamos comido la comida de la contingencia como cuatro veces, porque lo que la gente te incentivaba era a ir al mercado, comprarte cositas, latas de atún, comida preservable para tenerla en tu nevera. Pero pasó tanto tiempo que al final te terminabas comiendo el mercado que habías hecho para sobrevivir o por si pasaba algo. Entonces, creo que a mucha gente lo tomó por sorpresa. Ya la gente no estaba realmente como esperando que pasara algo. O al menos la gente a mi alrededor.

Eliezer: Claro, claro. Desde afuera, esto que hablábamos al principio, uno tiene la sensación de que todo fue muy rápido, ¿no? El operativo militar, la emoción que mostraba sobre todo gente en la diáspora, digamos, por la posibilidad de cambio, la desilusión inmediata de algunos sectores, por ver que no era lo que pensaban. Cuéntanos un poco cómo se viven estos días en Venezuela. ¿Cuál es la sensación que tienes en este momento o que has tenido en estos días? Porque en realidad ha pasado recién esto.

Mariana: Mira, las calles siguen estando bastante solas, sobre todo a horas de la noche. Mucha gente no se está arriesgando como a salir. Creo que hay como una sensación agridulce, porque si bien se llevaron a Maduro y para mucha gente eso podía significar el principio del fin de de un sistema de gobierno, de un régimen. Muchas personas sienten también que nada cambió, precisamente porque, bueno, el poder en Venezuela no se concentraba únicamente en Maduro, se concentra en otras personas y pues su vicepresidenta, Delcy Rodríguez, ahora es la presidenta interina o la presidenta a cargo. 

Mariana: La gente tiene muchísimo miedo. Yo he escuchado rumores de gente que te dice “no, pero es que ahora están escuchando el WhatsApp, todas nuestras conversaciones, saben lo que estamos posteando”. La gente se sale de grupos de WhatsApp antes de salir a la calle por miedo a que manden algún mensaje que podría ser como comprometedor. Sí hay reportes de alcabalas en las calles. De funcionarios, cuerpos de seguridad que agarran tu teléfono, lo revisan para ver qué has estado posteando. Entonces, creo que el miedo es real. Mucha gente tiene miedo a salir a la calle, a hablar e incluso el que quiso celebrar o hubiese querido celebrar, pues se habrá contenido. Porque realmente sienten que no… Que nada ha cambiado.

Eliezer: Justo después del ataque yo leí en redes sociales a periodistas y a gente que salía a hablar. Ya hablando como si fuese posible inmediatamente salir a la calle a reportear o como si las voces críticas se sintieran completamente libres de nuevo. Pero por lo que me cuentas, la situación, como no es así, no hay una percepción de han cambiado las reglas del juego.

Mariana: No, realmente no han cambiado las reglas del juego. La gente tiene mucho miedo. Lo que te digo. Hay gente que busca un segundo celular para poder salir a la calle. Esta semana se llevaron detenidos a 14 periodistas. El mismo día lo soltaron. También hay periodistas que han intentado ingresar al país y han sido deportados. Eso no te da una sensación de “que amplitud hay para salir a hacer la chamba”.

Eliezer: ¿Qué es lo que te parece más difícil de explicar sobre este momento a alguien que no está en Venezuela? Alguien que no conoce la realidad de vivir allá.

Mariana: Bueno, yo creería que, el tema es que no caigamos en extremos. Las cosas no son blanco o negro. Si bien el venezolano se está cuidando mucho, tampoco es que deja ni puede dejar de tener su vida o ir a hacer dinero, porque recuerdo que, o sea, les recuerdo a muchas personas que Venezuela vive una condición económica complicada y la gente no se puede tomar las libertades de dejar ni un día, porque hay que llevar plata a la casa.

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Eliezer: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Studios. Soy Eliezer Budasoff.  

Silvia Viñas: Y yo soy Silvia Viñas. Lo que ocurrió en Venezuela el 3 de enero abrió un momento político frágil y difícil de descifrar. El régimen quedó descabezado, pero el resto de sus estructuras de poder siguen en pie. Washington controla el ritmo del proceso, mientras no hay un plan claro de transición.

Eliezer: Hoy: el escenario en el que queda Venezuela tras la captura de Nicolás Maduro. Qué tipo de transición —si es que hay una— se está configurando y TK – algo quizás sobre la política exterior de EEUU hacia América Latina o algo sobre el patio trasero. 

Es 9 de enero de 2026.

Silvia: Bueno, Orlando, después del ataque militar de Estados Unidos en Venezuela y la captura de Nicolás Maduro, el escenario sigue siendo muy complejo en el país. ¿Cómo describirías la situación política que dejó esta operación y el estado de gobierno de Venezuela ahora mismo?

Orlando Pérez: Esa es una pregunta muy interesante, porque, lo que hemos visto es un nuevo régimen que se parece mucho al viejo régimen. Es decir, ha habido una estrategia de decapitación. El arresto, captura, de Nicolás Maduro y de su esposa. Pero el régimen continúa. 

Eliezer: Él es Orlando Pérez, profesor de Ciencias Políticas en la Universidad del Norte de Texas, en Dallas. Orlando ha investigado procesos de democratización y las relaciones entre civiles y militares en América Latina por más de 30 años. 

Orlando: Incluso yo creo que la conferencia de prensa del presidente Trump, más allá de aclarar lo que hizo, fue confundir más la situación, 

Audio de archivo, Donald Trump [En inglés]: Así que nosotros vamos a gobernar el país.

Orlando: Porque habló explícitamente de que los Estados Unidos iban a gobernar, iban a manejar a Venezuela, ¿no? Pero lo que vemos minutos después fue a Delcy Rodríguez, la vicepresidenta, ¿no? asumiendo el cargo de presidente en funciones o presidente encargada, por mandato constitucional, por mandato de la Corte Suprema. Es decir, el régimen Sub maduro continúa casi intacto. Y entonces hemos visto un cierto despliegue de confusión en términos de cómo van a ser las relaciones entre los Estados Unidos y Venezuela, a raíz de este acontecimiento de la captura de Maduro. El sábado el discurso que dio Delcy Rodríguez, pues, fue desafiante.

Audio de archivo, Delcy Rodríguez: Exigimos la inmediata liberación del presidente Nicolás Maduro y de su esposa Cilia Flores. Único presidente de Venezuela, el presidente Nicolás Maduro.

Orlando: Pero después el domingo vemos un escrito que salió en Instagram, donde habla de cooperación de cooperar con los Estados Unidos. Y vemos al secretario de Estado, Marco Rubio hablar de que no es tanto que nosotros estemos, que los Estados Unidos estén gobernando, sino que el gobierno de de Venezuela, el actual gobierno de Venezuela está en remojo que estamos vigilando eh? Y que queremos ver cambios. Entonces es una es es es una imagen confusa, yo creo, eh. Pero lo que sí podemos reafirmar o afirmar es que no ha habido un cambio de régimen

Silvia: Estados Unidos ha presentado la operación como una acción contra el narcotráfico, pero el mismo Trump ha hablado sobre el control estratégico del país y de sus recursos, especialmente el petróleo. ¿Cómo interpretas las intenciones de Estados Unidos? ¿O, para ponerlo más claro, qué sentido tiene esta operación para Estados Unidos? 

Orlando: Bueno, en términos del narcotráfico yo creo que las mismas actuaciones de los Estados Unidos y de Trump confunde en términos de la narrativa. Porque sabemos, por ejemplo, que hace unas semanas indultó a Juan Orlando Hernández.

Audio de archivo, reportera: El exmandatario hondureño cumplía una condena de 45 años en una prisión de Estados Unidos por cargos relacionados con narcotráfico. 

Orlando: Condenado en los Estados Unidos por casi las mismas causas que ahora han arrestado a Nicolás Maduro de Venezuela y lo indultó.

Eliezer: Parte de esa narrativa confusa de la que habla Orlando también se vio esta semana. El Departamento de Justicia de Estados Unidos modificó su acusación contra Nicolás Maduro: dejó de presentarlo como jefe del llamado Cartel de los Soles y cambió la forma de describir a esa estructura. Ya no habla de un cartel de narcotráfico organizado, sino más bien de una red de favores y protección que permite que el tráfico de drogas ocurra. Esto es lo que han dicho los expertos sobre este tema durante meses. Los cargos por narcotráfico contra Maduro, sin embargo, siguen vigentes. 

Orlando: Entonces, yo creo que la razón medular de las acciones militares en los Estados Unidos yo creo que es el petróleo y es el acceso al petróleo. Yo creo que el narcotráfico es la excusa para llegar a lo que de verdad le interesa a los Estados Unidos o por lo menos a Trump. Es el petróleo. 

Eliezer: Tres días después del ataque Donald Trump dijo que Venezuela le entregará entre 30 y 50 millones de barriles de petróleo a Estados Unidos. Según Trump, los ingresos por estos  barriles serán administrados por él. Además, el secretario de Energía del gobierno de Trump dijo que de ahora en adelante Estados Unidos  venderá la producción que salga de Venezuela.  

Orlando: Sabemos que en todo esto,  la última prioridad, que no es prioridad para los Estados Unidos, es una Venezuela democrática. Y aquí lo vemos en la actitud de Trump hacia María Corina Machado y la oposición. No contaron con ella. Y yo creo que el cálculo que se hizo, sinceramente, el cálculo que se hizo es que María Corina Machado, Edmundo González Urrutia no están en Venezuela y no tenían la posibilidad a corto plazo de controlar una transición, de manejar los sectores de seguridad, las Fuerzas Armadas, la inteligencia militar, los colectivos, etc en forma efectiva para evitar un caos y una fragmentación de estas fuerzas. Que implicaría, y demandaría entonces una invasión real, una invasión eh masiva. Entonces, instalar a María Corina Machado y a Edmundo González Urrutia hubiera requerido una incursión militar de verdad. Y yo creo que eso era un puente que Trump no quiso, o no quiere, cruzar.

Silvia: Claro, pero igual hay una transición de la que ellos usan esa palabra transición, porque ya no está Maduro. Y tú has estudiado estos procesos. Así que queríamos preguntarte un poco sobre eso. ¿Qué es lo que normalmente define si un momento así abre una transición real de un régimen autoritario a otro tipo de sistema de gobierno, o si el sistema simplemente se reacomoda y sigue funcionando como antes? ¿Hay algo que que define ese momento?

Orlando: Sí, bueno, por lo regular lo que define. Si nos ponemos un poquito para atrás… Régimen, la palabra régimen se ha usado para clasificar a los países autoritarios. No el régimen de Maduro, el régimen de Cuba, los Estados Unidos tiene un régimen. Chile y Argentina tienen un régimen. El régimen es las reglas del juego, y por lo regular un cambio de régimen significa un cambio de las reglas del juego, un cambio de constitución, un cambio de las leyes, un cambio de la estructura gubernamental de de un régimen dictatorial autoritario a un régimen presidencial con términos específicos para el periodo presidencial, las reglas del juego para las elecciones, etc. 

Orlando: Lo que hizo los Estados Unidos en Panamá en 1989 fue un cambio de régimen. Una invasión que constituyó un cambio de régimen, ¿no? En Irak, lo mismo. Entonces un cambio de régimen es cuando las reglas del juego cambian. Y cuando las estructuras que sustentan esas reglas cambian. Aquí no hemos tenido eso. 

Silvia: Se ha hablado estos días mucho de Panamá. La invasión de Estados Unidos en 1989, con más de 25.000 soldados, para derrocar al dictador Manuel Noriega por acusaciones de narcotráfico. ¿Crees que ese es un buen ejemplo para tratar de entender esta transición o lo que podría pasar en Venezuela?

Orlando: Yo creo que es un poco una vagancia intelectual hacer esa comparación.  La comparación termina en que Noriega estaba involucrado en narcotráfico y Maduro aparentemente está involucrado en narcotráfico. En términos del contexto geopolítico, muy diferente 1989 no es el 2025 en términos del contexto doméstico panameño versus el doméstico venezolano, muy diferente. El contexto militar norteamericano en relación a Venezuela, muy diferente al contexto americano en relación a Panamá. Hay que darse cuenta, los Estados Unidos tenía una presencia militar en Panamá desde principios del siglo 20, desde la construcción del canal. Entonces, yo creo que es una comparación que se hace. La entiendo porque obviamente la última vez que los Estados Unidos militarmente se involucró directamente en el hemisferio, ¿no? la conexión de narcotraficante Noriega, Maduro, etcétera pero de ahí a ser un ejemplo que nos ilumine la situación en Venezuela o la política norteamericana en Venezuela. Pues no.

Eliezer: Hacemos una pausa y volvemos.

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo. 

Silvia: ¿Entonces, qué tipo de transición estamos viendo o crees que vamos a ver? Porque todavía es el comienzo…

Orlando: Esa es la pregunta del millón. Y no te sabría decir ahorita cómo esto va a terminar, ¿no? Se ha hablado de un proceso de transición que dure 12, 18 meses. En búsqueda de unas elecciones. 

Eliezer: Trump ya ha dicho en una entrevista para la cadena de televisión NBC  que no habrá elecciones en Venezuela en los próximos 30 días, algo que establece la constitución venezolana ante la ausencia del presidente. 

Orlando: Buscar un acuerdo, me imagino con los Estados Unidos y con la comunidad internacional para, eh, establecer los parámetros para una elección con reglas que permitan la libre competencia y más importante el conteo transparente de los votos. Maduro claramente se robó las elecciones del 2024. Entonces hay que recrear condiciones para unas elecciones donde eso no puede ocurrir. ¿Cómo se hace eso? ¿Quién negocia? ¿Qué acepta el chavismo? ¿Qué le ofrece los Estados Unidos?

Orlando: Hay que tener en cuenta que es claro que los intereses de los Estados Unidos y los intereses de la diáspora y la oposición venezolana, la liderizada por Edmundo González Urrutia y por María Corina Machado. Esos intereses no son iguales. Estados Unidos y a Marco Rubio, al Secretario de Estado Definitivamente si le interesa una democratización de Venezuela que implique un costo para el régimen cubano, no, porque él tiene una base política en el sur de la Florida que que le interesa muchísimo Cuba y Venezuela en términos de democratización. Pero a Trump eso no le interesa. Trump le interesa lo material y lo transaccional. Y la oposición venezolana. Yo creo que van a insistir en que los resultados de las elecciones del de 2024 se respeten y ese ha sido su posición. Pero yo creo que lo más, lo más que ellos van a poder alcanzar es unas nuevas elecciones con nuevas reglas quizás, que le permiten a María Corina Machado ser la candidata. Pero eso es muy difícil porque te digo eh, a María Corina Machado, el chavismo la odia y van a hacer todo lo posible por excluirla del pastel.

Orlando: Y yo creo que el chavismo quizás esté dispuesto a una negociación y a una transición pausada, a un régimen quizás diferente, pero no creo sinceramente que acepten a María Corina Machado como interlocutora válida para esta transición. Entonces ahí va a ser difícil. Y yo no sé si los Estados Unidos está dispuesto a forzar ese punto mientras que reciben beneficios en términos de los otros intereses, no del petróleo, del narcotráfico, etcétera, yo he dicho en X que yo creo que, eh, la oposición venezolana ha sobreestimado, eh su, eh, su poder de influir a Trump, eh? ¿Y ha sobreestimado, eh, el interés que pueda tener Trump en en una democratización eh venezolana que incluya insistir en que incluya a María Corina Machado y al grupo, eh? Entonces ahí van a haber, eh, conflictos.

Silvia: Claro, entonces crees que ha sido un error estratégico de María Corina y su sector, como entregarse, por decirlo de alguna manera, tan feliz y abiertamente a los deseos de Trump y ofrecerles básicamente lo que quisieran. Ahora están en una posición que ya vemos que tanto Marco Rubio y Trump han dicho que ellos no tienen el apoyo para gobernar Venezuela.

Audio de archivo, Donald Trump:  I think it would be very tough for her to be the leader. She doesn’t have the support or the respect within the country. She is a very nice woman, but she doesn’t have the respect. 

Orlando: Para responder explícitamente a tu pregunta, yo entiendo los cálculos que han hecho,es decir, Trump es lo que hay. Trump es el presidente de los Estados Unidos. Y hay que lidiar con él. Y Trump tiene una personalidad muy única. A él le gusta que lo alaben. Que le den las gracias, que lo besen continuamente, que lo alaben continuamente. Y María Corina Machado, Edmundo González Urrutia y su entorno, pues, han aceptado que ese es el costo de recibir su apoyo. Y te voy a decir una cosa, yo creo que a Trump le gusta que lo alaben y lo voy a decir que le besen las nalgas, le gusta, pero a veces respeta. A veces respeta más a alguien que le dé un empujón a alguien que les sigue. ¿No he alabando, eh? ¿Y entonces? Quizás si se lo hubieran, eh, parado un poquito, pues quizás hubiera habido mayor respeto. 

Orlando: Yo creo que ganarle a Trump, si se pudiera ponerlo en esa forma. Yo no lo veo así, pero eh, ganarle el el el premio Nobel, y quitárselo entre comillas a Trump pues no ayudó. En el Washington Post hay un reportaje donde dice que en efecto ese tema del Premio Nobel fue instrumental para que Trump no apoyará a María Corina Machado.

Eliezer: Luego de la publicación del artículo del Washington Post, también se supo que la CIA había recomendado al gobierno de Trump darle el poder a Delcy Rodríguez porque no creían que Machado fuera capaz de controlar el ejército y la policía. 

Silvia: Volvamos entonces a los que. A los que por ahora siguen en el poder. ¿Qué tan sólidas son las redes de poder del chavismo? ¿Y es un frente unificado o hay divisiones internas que puedan afectar en este momento?

Orlando: Esa es una muy buena pregunta. Antes de que Maduro fuera capturado. Yo te diría que sí, que había no divisiones. Habían los hard liners y los soft liners. Habían los de hierro, los que los que no querían cooperar. ¿Y rechazaban cualquier negociación, eh? Con Estados Unidos. ¿Yo ahí pondría a Diosdado Cabello, por ejemplo, Eh, eh, como un principal personaje en en en los hard liners. 

Eliezer: Cabello es el ministro del Interior en Venezuela y el pilar del aparato de seguridad e inteligencia del país. Como Maduro, él también ha sido acusado por narcotráfico. Hace un año, el gobierno de Estados Unidos ofreció una recompensa de 25 millones de dólares por información que pueda llevar a su captura. 

Silvia: Como dice Orlando, la retórica de Cabello siempre ha sido de línea dura. Por ejemplo, cuando empezaron las operaciones de Estados Unidos en el Caribe en septiembre del 2025, Cabello mantuvo una postura más belicosa. Hablaba de guerra y de enfrentar al enemigo.  

Eliezer: Luego, está Jorge Rodríguez. El hermano de Delcy y actual presidente de la Asamblea Nacional. 

Orlando: Es una figura interesante. Jorge Rodríguez ha estado en ambos lados, se ha visto como un hardliner, pero también, eh, ha sido muy pragmático y ha sido el interlocutor, por ejemplo con Richard Grenell e que ha negociado con el chavismo, Eh? El el la liberación de rehenes americanos, no de prisioneros americanos eh con anterioridad y era uno grenell era uno de los que dentro del gobierno de Trump estaba, Eh, eh. Estaba empujando una línea, eh, suave de negociación. Alguien hace poco me. En estos días me me dijo que Pensábamos que Rubio estaba ganando esa esa guerra. ¿Pero estamos ahora en un escenario donde donde la la vía Grenell es la que está funcionando porque estamos negociando con el chavismo.

Orlando: Entonces sí hay divisiones. Y algo que que hemos visto en los últimos días es que el hijo de Nicolás Maduro, que es miembro de la Asamblea Nacional, pues salió, eh, muy beligerante. No, no atacando a Delcy. No atacando al gobierno, Pero. Pero muy beligerante en términos de su actitud ante los Estados Unidos. Entonces. ¿Yo creo que sí hay, eh, que hay, sí, cierta división de de qué tanto podemos cooperar, no?

Eliezer: El jueves 8 de enero, Jorge Rodríguez anunció la excarcelación de un número importante de presos políticos venezolanos y extranjeros. Al cierre de este episodio no se conocía el número específico de personas que habían sido liberadas. 

Silvia: ¿Qué significa durante un periodo de transición como este, que liberen o no a gente apresada por oponerse al régimen de Maduro?

Orlando: Yo creo que extremadamente importante. Yo tengo un artículo donde hablo de las etapas necesarias para una transición pacífica a un cambio quizás de de régimen, pero definitivamente a un cambio en las estructuras de represión del sistema, ¿no? Y una de esas, uno de esos pasos muy importantes, es la liberación de presos políticos. 

Orlando:  Eso implica y yo creo que también debe de incluir, un sistema de amnistía o una oferta de amnistía a miembros del régimen que apoyen los cambios políticos. Y esto quizás implicaría, eh, remover a miembros del régimen de cualquier lista de sancionados, de cualquier encausamiento legal, eso es más difícil porque, porque tiene que ver con la justicia norteamericana, que es independiente al Ejecutivo. Pero bueno, hay fórmulas y hay vías de hacer esas cosas, ¿no? 

Eliezer: Hasta antes del anuncio de liberación en Venezuela habían más de 800 presos políticos, y en los últimos años se han documentado en el país torturas, detenciones arbitrarias y persecución a opositores.

Orlando: Hace poco escuché de que eh, habían dado órdenes a la policía, de buscar y arrestar a personas que hayan colaborado con los Estados Unidos en la intervención militar del sábado en en Venezuela de capturar a Maduro. 

Silvia: El 3 de enero, el mismo día que Estados Unidos capturó a Maduro, el régimen de Venezuela emitió un decreto que ordena a la policía detener a cualquier persona que haya participado en promover o apoyar el ataque de Estados Unidos contra el país. Al cierre de este episodio, al menos una decena de personas fueron detenidas por festejar o apoyar la detención de Maduro.

Orlando: Yo creo que que ir a una cacería de gente que cooperó o no cooperó con los Estados Unidos o que cooperó con los Estados Unidos, yo creo que es una mala señal. Y ahí yo creo que eso indica lo que habíamos hablado anteriormente, que es que hay conflictos, yo creo que hay conflictos, hay quienes en el régimen quieren ser duros y hay quienes en el régimen quieren cooperar, y vamos a ver esas contradicciones, las vamos a ver continuamente en los próximos meses. Vamos a ver retórica muy anti yankee y anti Trump y antiamericana, etcétera y de soberanía. Y vamos a ver quizás operacionalmente actuaciones de cooperación o incluso e retórica de cooperación. Hasta que esto no se resuelva en términos de qué quiere los Estados Unidos, qué busca los Estados Unidos y cómo se puede acoplar Venezuela y el régimen en Venezuela a a a esas circunstancias, ese contexto. Yo creo que eso no se va a aclarar.

Eliezer: Hacemos una última pausa y volvemos. 

Eliezer: Estamos de vuelta. 

Silvia: Te quería preguntar sobre ese contexto como más regional, ¿no? Porque a finales del 2025 la Casa Blanca publicó una nueva estrategia de seguridad nacional donde Trump propone volver a la doctrina Monroe. La llamaron Donroe. Y Trump dijo, y aquí cito, “El dominio estadounidense en el hemisferio occidental nunca volverá a ser cuestionado”. ¿Lo que acaban de hacer en Venezuela es el primer reflejo de esta estrategia?

Orlando:  En efecto. Sí, Es la primera acción concreta de no tan solo del Donroe, de la doctrina Donroe, sino de la corolaria Trump. ¿No? ¿A la doctrina Monroe, eh? Y es el ejercicio, eh, eh! El ejercicio robusto y del poder, eh militar económico de los Estados Unidos. Y es, reivindicación de una doctrina basada en sectores de influencia. El hemisferio occidental es el Patio trasero. El patio interno de los Estados Unidos. Estamos regresando a una política del fin del siglo 19 y principios del siglo 20 de la política del garrote, Y yo creo que esto es un ejemplo. Y lo que le estamos diciendo al mundo. ¿Y aquí viene el peligro, ¿no? De que lo que le estamos diciendo a la China que le estamos diciendo a Rusia es que hay esferas de influencia que los los países poderosos tienen esferas de influencia. De verdad creo que Trump piensa que Ucrania es parte de la esfera de influencia de la de de Rusia. Por eso es que él no está empujando a Rusia mucho para que haga un acuerdo con con Ucrania y la China. Versus Taiwán también. Ellos piensan que Taiwán es parte de la esfera de influencia de la China. Por ejemplo, Trump ve a Groenlandia como parte de este hemisferio no lo ve como parte del del viejo, del del viejo hemisferio, de Europa o de Dinamarca. Lo ve como parte de los Estados Unidos.

Silvia: Bueno, Orlando, tengo un par de preguntas para cerrar. Primero quería preguntarte. ¿A qué crees que deberíamos prestar atención los próximos días o semanas para ver hacia dónde se dirige este proceso?

Orlando: Yo creo que hay que ver qué está pasando en Caracas. ¿Cómo se manifiesta operacionalmente esta nueva relación con el chavismo y los Estados Unidos? Qué pasa, por ejemplo, con las sanciones a la flota fantasma de barcos. 

Eliezer: Se le conoce como flota fantasma al grupo de buques que, de forma clandestina, transportan petróleo de países sancionados, como Venezuela, Irán o Rusia. La industria petrolera venezolana fue sancionada en 2019 por Estados Unidos y estos tanqueros internacionales fueron la vía que Maduro encontró para vender petróleo y evadir las sanciones. En diciembre, las fuerzas militares de Estados Unidos estacionadas en el Caribe comenzaron a interceptar y confiscar estos barcos y esta semana capturaron dos tanqueros de bandera rusa supuestamente vinculados a esta flota fantasma.   

Orlando: ¿Qué ocurre con con PDVSA? ¿Qué ocurre con las empresas norteamericanas? ¿Eh, eh en eh en Venezuela, Eh? Por ahora es solo Chevron la que tiene la licencia. Eh. Hemos visto que las acciones de las petroleras en la Bolsa de Valores de Nueva York ha aumentado. Aumentaron en anticipación a una apertura al petróleo venezolano. ¿Se Qué va a pasar ahí? Se va a abrir, Eh, El petróleo venezolano. ¿Eso es un proceso, eh? Recuperar el petróleo, la producción venezolana y el y el EH, y el petróleo venezolano en términos de la industria es un proceso largo, no es un proceso de la noche a la mañana, pero ahí hay que hay que comenzar y ver eso. La liberación de presos políticos, el ambiente político en en Venezuela, Eh. Hay algún. Alguna señal de. ¿De liberalización del contexto político social en Venezuela? ¿Eh? Sanciones. ¿Hay algún movimiento para reformar las sanciones para levantar las sanciones contra personeros del régimen o contra el régimen en general, no?

Orlando: Yo creo que en Washington ya comenzó el año electoral del 2026, en noviembre del 2026. Este año van a haber elecciones de medio término. Las probabilidades son altas de que los demócratas ganen las elecciones y controlen por lo menos la Cámara de Representantes. Eso cambia políticamente radicalmente el contexto norteamericano. Yo siempre he dicho que la política norteamericana le pone un techo, un límite de techo a lo que puede hacer Trump en política exterior. Yo creo que los límites de esa política es porque no hemos visto una militarización, una escalada militar más profunda, más robusta, más grande de lo que hemos visto. Entonces, la aprobación política de Trump está muy baja. Su standing político en las encuestas está muy bajo. La polarización en los Estados Unidos, en la política es muy aguda. Y entonces. Hay que observar cómo la política norteamericana no? influye en cualquier acción que pueda tomar la administración.

Silvia: Bueno, mi última pregunta es para regresar a Venezuela. La situación que vivía el país antes de la captura de Maduro era bien compleja, parecía completamente estática sobre la posibilidad de un cambio político democrático. ¿Ahora crees que hay un riesgo de que aumente la inestabilidad? 

Orlando: Yo creo que estamos prácticamente, en el mismo lugar que estuvimos el viernes, eh, 2 de enero al que estamos hoy en términos del régimen, eh en términos de las posibilidades de una democratización, yo creo que se ha abierto una posibilidad pequeñita, pequeñita. Hay un huequito de de de una posibilidad de pragmatización del régimen por la necesidad de llevarse bien con los Estados Unidos y por la necesidad de evitar un segundo ataque. Ahí hay muchas lógicas encontradas, ¿no? Porque yo creo que es muy difícil cuando tú haces un ataque, si no lo concluyes terminantemente, amenazar otro ataque y ejercer otro ataque. Efectivamente cambia el contexto entonces. Pero bueno, vamos a suponer que sí, que en efecto, la amenaza de un segundo ataque, de un segundo operación militar existe y que eso va a influir. Bueno, sí, todo eso influye. Sí, la cooperación con los Estados Unidos influye, si se abren posibilidades de levantar sanciones, de que el petróleo fluya, ¿no? ¿Etcétera Entonces yo creo que se puede ver un una mejoría, quizás, eh, en términos de eh, del del de, de la del contexto económico, no? ¿Donde vive lo difícil económicamente, donde viven los venezolanos? Desafortunadamente.

Orlando: En términos de democratización.Es difícil ver, eh, El end result para mí hoy en día sentado aquí. Es difícil ver cuándo y cómo llegamos a un gobierno legítimo electo democráticamente. ¿Eh, En Caracas, eh? Yo veo eso todavía muy lejos, muy lejos.

Silvia: Bueno, Orlando, muchas gracias por tu tiempo.

Orlando: No, gracias a ti.

Eliezer: Esta semana, Donald Trump declaró al New York Times que la supervisión directa de su gobierno sobre Venezuela podría extenderse durante años. Por su parte, Marco Rubio presentó un plan de tres fases para el país, aunque sin especificar fechas para las elecciones. Además, Trump señaló que todos los fondos que Venezuela obtenga del petróleo deberán destinarse a la compra de productos fabricados en Estados Unidos. Y en Nueva York, Nicolás Maduro se declaró inocente el lunes 5 de enero. Volverá a la corte a mediados de marzo. 

T20

Mariana Zúñiga: Este episodio fue producido por Daniela Cruzat y por mí Mariana Zúñiga. Lo editaron Silvia y Eliezer. Bruno Scelza hizo la verificación de datos. El diseño de sonido y la música son de Elías González. 

El resto del equipo de El hilo incluye a Samantha Proaño, Franklin Villavicencio, Diego Corzo, Natalia Ramírez, Paola Alean, Camilo Jiménez Santofimio, Elsa Liliana Ulloa y Daniel Alarcón. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Studios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki.

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Transcript:

The following English translation was generated with the assistance of artificial intelligence and has been reviewed and edited by our team for accuracy and clarity.

Eliezer Budasoff: Hello, 1, 2.

Mariana Zúñiga: Hi, Eliezer.

Eliezer: I’ll hit record here and we’ll chat, Mara, okay?

Mariana: Uh-huh.

Eliezer: Mariana, you’ve been our producer at El hilo almost since the beginning—since 2020. You’ve always lived in Caracas while working with us at El hilo, and in recent months we’ve talked a lot about these things, but never about this possibility, right? So we wanted to start this episode by talking with you a bit about how things are being experienced in Venezuela right now. We’re talking on Wednesday, January 7th, four days after the capture—the United States military operation in Caracas to capture Nicolás Maduro. It feels like a lot of time has passed. Actually, it’s only been four days. So I wanted to go back a little to the moments before. Can you tell us what the first weekend of January is usually like in Venezuela, in Caracas?

Mariana: Sure. Well, in Caracas the first days of January are usually very, very quiet. Many people tend to leave the capital to celebrate the new year in other cities in Venezuela. So these are peaceful days in a capital where you say: Oh, it makes you want to go for a walk, listen to the sound of birds. These are also days when people are going through what we call in Venezuela el ratón, the hangover, eating the leftover food from those days, and many people haven’t returned to their activities yet. Many people take those days to simply get back to their routine and, well, ask themselves if they’re going to the gym or not this year, as a New Year’s resolution.

Eliezer: Right. The United States military operation was on January 3rd at dawn. It happened late at night or very early in the morning, depending on how you want to look at it. How did you experience it? Where were you? What were you doing?

Mariana: Well, I was sleeping. It was two in the morning. My parents don’t usually live with me, but they were sleeping—because of the holidays—they were sleeping at my house. And I woke up to the fireworks that really had me exhausted, because I have pets and I hate them—the fireworks—because they agitate my dogs. And I woke up to that thunderous sound.

Archival audio, TikTok user in Venezuela.

Mariana: And I said, “Damn, fireworks again.” I don’t understand. It’s already January 3rd, get over it. But when I heard the second one, I said, “No, but these aren’t fireworks.” I live in a little house where I don’t really have access to see the city, because of the patio I have. So I couldn’t see the sky. But when I looked out the window, I also heard a sound I had never heard in my life.

Archival audio, TikTok user in Venezuela.

Mariana: Which was the sound of the drones or airplanes, whatever you want to call them. I’m not an expert in military matters, so I can’t tell you what type of equipment it was, but it sounded like a metallic swarm of bees. And that’s when I said, no, no, the gringos have arrived. Because it was something I had never heard. It’s not like you can turn on the TV and say, uh-huh, what’s happening? The normal thing is to go straight to your phone, check WhatsApp and see who has written to you and who is experiencing the same situation as you. That’s what I did. I grabbed my phone. In group chats, people were asking, “Did you hear that? What was that? Are you okay?” I called one of my best friends, who lives right across from La Carlota, which is one of the military bases that was bombed, and I asked her, “Friend, what are you hearing? What are you seeing?” And she told me: “They’re blowing up La Carlota.”

Mariana: We also have to remember that we don’t have access to many social networks either, like X, for example, because it’s blocked and to use it we need a VPN. So well, nothing. WhatsApp was exploding with videos and that’s how we found out what was happening, although it was complicated to see at which points in the city, in the country, it was happening.

Eliezer: There were at least seven explosions in Caracas and nearby areas. The United States military used more than 150 different aircraft for the operation, which they called Absolute Resolve.

Mariana: When they stopped, well, the uncertainty about whether they’re going to come back or not, what’s going to happen. And around five in the morning, more or less, they sent me the message that Donald Trump sent on his Truth Social account, saying that they had captured Maduro and Cilia.

Eliezer: The bombings by the United States on boats in the Caribbean actually started in September. And throughout the end of last year, 2025, the threats were escalating. There were more military actions and a deployment that already suggested these weren’t just verbal threats or press operations. Based on what you could talk about with family or friends, or what was perceived on the street in these months, from September as the military pressure was advancing—were people expecting something to happen now, when it occurred? Or did the military operation take everyone by surprise?

Mariana: I think it was so many months of the boy who cried wolf—they’re coming, they’re not coming. In fact, my friends and I joked that we had eaten the contingency food about four times, because what people encouraged you to do was go to the market, buy little things, cans of tuna, preservable food to have in your fridge. But so much time passed that in the end you ended up eating the groceries you had bought to survive or in case something happened. So I think it took many people by surprise. People weren’t really expecting something to happen anymore. Or at least the people around me weren’t.

Eliezer: Right, right. From the outside, this thing we were talking about at the beginning—one has the feeling that everything happened very quickly, right? The military operation, the excitement shown especially by people in the diaspora, let’s say, about the possibility of change, the immediate disappointment of some sectors, seeing that it wasn’t what they thought. Tell us a bit about how these days are being experienced in Venezuela. What’s the feeling you have right now or that you’ve had these days? Because this actually just happened.

Mariana: Look, the streets continue to be quite empty, especially at night. Many people aren’t risking going out. I think there’s a bittersweet feeling, because while they took Maduro away and for many people that could mean the beginning of the end of a system of government, of a regime, many people also feel that nothing changed, precisely because, well, power in Venezuela wasn’t concentrated solely in Maduro—it’s concentrated in other people and, well, his vice president, Delcy Rodríguez, is now the interim president or the acting president.

Mariana: People are very afraid. I’ve heard rumors from people who tell you, “No, but now they’re listening to WhatsApp, they read all our conversations, they know what we’re posting.” People leave WhatsApp groups before going out on the street for fear that they might send some message that could be compromising. Yes, there are reports of checkpoints on the streets, of officials, security forces who take your phone, review it to see what you’ve been posting. So I think the fear is real. Many people are afraid to go out on the street, to speak, and even those who wanted to celebrate or would have wanted to celebrate, well, they restrained themselves. Because they really feel that… That nothing has changed.

Eliezer: Just after the attack, I read on social media journalists and people coming out to speak, already talking as if it were possible, immediately, to go out on the street to report, or as if critical voices felt completely free again. But from what you tell me, the situation isn’t like that—there’s no perception that things have changed that way. The repression machinery is still there. What has that been like?

Mariana: That was precisely what I wanted to mention in the previous point. Because the reality is that the repression machinery is still operating. And I think that was one of the great disappointments, beyond not seeing Maduro in power, or not seeing what was going to happen with the government. It was that we still continue to live in an environment where people don’t feel free to go out and speak. The next day, January 4th, there were protests in El Cafetal, in Altamira. The Disip arrived, which are state security forces. A young man was killed. And well, I think that for many people, that confirms what everyone fears, which is that we’re still in the same situation, we continue to live under the same rules and under the same regime.

Eliezer: Even this Wednesday, the same day we’re talking, there are students who organized on social media in different parts of the country, basically, to go out and protest against the government, to protest against the regime, and in the last few hours, convoys were seen arriving at different points. Disip also at different points in the country. It seems like a very active repression machinery, working.

Mariana: Yes. Look, I actually have several friends who were going to protest today. They had organized, were ready. And the truth is, there was a lot of fear. You didn’t see it on social media… How do I put it? The mobilization that there could have been in previous years. There’s fear. And this fear is manifested in different ways. So I saw that people went out to protest in Baruta, in Chacao. But honestly, this is something I’ve also heard from several people—it’s not the same. It’s not the same.

Eliezer: Thanks, Mariana. We’ll keep talking and we hope to have you here again very soon. And we’re going to continue talking about this situation after this break.

Mariana: Thank you.

Silvia Viñas: We’re back at El hilo.

Eliezer: I’m Eliezer Budasoff.

Silvia: And I’m Silvia Viñas. We continue.

Eliezer: For this part of the episode we spoke with Orlando Pérez, a political scientist who specializes in US military policy and is a professor at Central Michigan University. We talked with him to better understand this operation, its background and what might be expected from now on. We started by asking him about his first reaction to the operation, being an expert in military operations and interventions.

Orlando Pérez: My first reaction is that I’m surprised. I didn’t think this operation was going to happen. And I want to be clear—I didn’t think it was going to happen because I thought and think that the United States has other ways of achieving its foreign policy goals in Venezuela.

Silvia: But before continuing, Orlando, let’s establish some background. The US military operation in Caracas—was it the first time something like this happened in the country?

Orlando: No. The United States conducted what would be called unilateral military operations during the Venezuelan crisis of 1903. The United States also intervened with international coalition forces in Venezuela in 1903. Subsequently, the United States, along with other powers, occupied several ports and customs offices in Venezuela. They’re also part of diplomatic pressure on the Venezuelan regime so that it would respect contracts signed with, precisely, American investors. This was before the discovery of oil in Venezuela. There were companies that had bought land where oil was later discovered. And that was from 1915 to 1916. And more or less that has been the history of US intervention in Venezuela until now. Because what just happened was a very unusual, dramatic intervention.

Silvia: And tell us, Orlando, from the military point of view, what was the scope of this operation? What strategies did it involve? What did it consist of?

Orlando: Well, this was a massive operation. More than 150 aircraft and drones, precision-guided missiles were used to blow up or hit very specific installations. It’s important to emphasize that there were apparently very few civilian casualties. Apparently. Because, of course, we don’t know what really happened. But the United States claims that civilian casualties were kept to a minimum and that there were no military casualties either.

Orlando: Obviously, it’s an operation that’s somewhat decapitating, in that it took out the main Chavista leadership. And it’s a capture operation. It’s not a kill operation. And so that makes it somewhat unique in that the point was not to kill Maduro, not to kill the leaders of Chavismo. It was to capture them so they could be tried in the United States.

Silvia: The White House said—quote—that it was a “necessary and proportionate action.” But does this type of attack have any legal basis under international law? What are we talking about?

Orlando: No, it has no legal basis. However, there have been operations very similar to this one in recent decades, and not necessarily by the United States. There was, for example, the French and British operation in Libya that resulted in the death of Muammar Gaddafi. There have been interventions that have had no clearly precise legal basis. And then they’re justified later by saying that a tyrant was deposed, that a genocidal dictator was removed, or that we stopped the supply of drugs to the United States and the world, which is what the United States is doing. The excuse being used is that Venezuela is the main provider of cocaine to the United States and that there is clear drug trafficking collusion, clear involvement, complicity of the Maduro regime, of Chavismo, with drug trafficking. And under the theory or the notion that drugs are a national security problem, that’s how, under that excuse, this operation is justified. And they say, well, we’ve tried all diplomatic means. We’ve tried all economic and financial means. And we have no other alternative but to use force to be able to destroy or dismantle this drug trafficking apparatus. But it has no legal basis.

Silvia: International reactions have varied. But Russian President Vladimir Putin said that the United States is violating all rules and norms when it rains on their head. And Chinese President Xi Jinping warned about—quote—”dangerous unilateralism.” How have other countries reacted?

Orlando: Well, look, so far reactions have been rhetorical. Nicaragua and Cuba condemned the action. The Latin American left, or several leftist presidents and some former leftist presidents, condemned the action. But this is all rhetoric. And the reality is that there’s not much they can do.

Orlando: In the case of China and Russia—well, China has had a somewhat… What do I say, a complicated relationship with Maduro and Chavismo. Because the Venezuelan regime has owed China billions of dollars in debt. And China has not been able to recoup that investment, and has not been able to collect that debt. Russia, well, Russia is in the middle of the Ukrainian conflict. And what can Russia really do about this other than being rhetorically emphatic, as you just indicated. On the other hand, I don’t think China is going to confront the United States on this matter either. Brazil, President Lula, said he was disappointed with Trump’s action. But nothing more.

Silvia: Orlando, in a video that Trump posted on Truth Social, he said—quote—”We’ve done what no one else could. What they said couldn’t be done.” And he said it’s the culmination of a plan they’ve been working on for years. What have these years of preparation looked like in terms of military deployment and strategy?

Orlando: This is very important, the regional reaction. Because the regional reaction, for my purposes, was much more important than the Chinese and Russian reaction. The Latin American presidents, when they denounced the action, what they did was say it was an unacceptable use of force. Lula said he was disappointed. But nobody said they’re going to break relations with the United States. Nobody said they’re going to impose tariffs on the United States, or that they’re not going to cooperate with the United States on other things. So in that sense the United States has carte blanche to continue, not just in Venezuela, but to do this in other parts of Latin America if they wanted.

Silvia: And what would you say are the risks that this operation presents, Orlando?

Orlando: Let’s see. The risk that I personally see—I am not a lawyer specializing in international law, but the risk that I see is that we’re opening a precedent for powerful countries to have unilateral military action abroad when they see fit. And that seriously undermines the international legal order. That has very dangerous implications because it then legitimizes Russia’s invasion of Ukraine. It legitimizes what China wants to do with Taiwan. It legitimizes US actions in Latin America.

Orlando: Within Venezuela, the question is what’s going to happen. I am very concerned—very concerned that the day after could be worse than what we had before. Because I think what we’re going to see is a Chavista government, but without the same leadership, but that’s willing to negotiate very favorably with the United States to be able to continue in power. And that doesn’t lead to Venezuela’s democratization. And now there’s going to be a regional effect that has to be observed. Because on the one hand, it could intimidate governments like Daniel Ortega’s in Nicaragua or Miguel Díaz-Canel’s in Cuba. But on the other hand, it could radicalize some sectors within Latin America. So I’m a bit pessimistic, to be honest—quite pessimistic. Because I don’t see the day after this military action, even if it was successful, I don’t see it leading to a democratic Venezuela. And I think that should be the goal, should be the objective—the democratization of Venezuela.

Silvia: Let’s talk a bit about context. There have been in recent years in Venezuela several attempts at regime change that have failed. And when I say failed, I mean they didn’t achieve their goal. What attempts are we talking about and why did they fail?

Orlando: Look, we have different types of attempted interventions to overthrow Chavismo in Venezuela. We have interventions, for example, by Venezuela’s internal opposition. Then you could mention the attempted coup of 2002, for example. That failed because there was no national consensus in Venezuela to end Chavismo, change Chavismo for another type of government. There wasn’t sufficient support. There were protests in 2017 and again in 2019. These protests were brutally repressed. But the point is, Silvia, that, as you know, I’ve studied civil-military relations and transitions to democracy for decades and I know that a transition to democracy requires two things: one, a rupture within the ruling coalition, within the elite. And two, a social mobilization that forces the ruling coalition to negotiate a democratic transition. We haven’t seen a rupture within Chavismo. We’ve seen sectors that break away. But we haven’t seen the military split from Chavismo. And we haven’t seen a massive mobilization for a long time. And that’s what’s required. We haven’t seen it.

Silvia: Orlando, I find this very interesting because everything you’re describing actually is different from other processes in other countries in the region. I was listening to you and also thinking about Chile’s experience with Salvador Allende in 1973, or several attempted coups in other countries. Why has it been particularly difficult or different in Venezuela?

Orlando: Look, I think, one, Chavismo represented a popular movement, a political movement that was socially based, right? A political movement with a social base among the poor, the peasants, the exploited masses, if you will. And that base maintained its loyalty to the political movement for a long time. With Allende, there was a sector of the middle class that opposed Allende’s government ideologically and economically. So there was no broad base of support for Allende to do what needed to be done to defend the government. And there was a military that opposed the government for various reasons, among them the influence of the United States.

Orlando: In the case of Venezuela, we had both. We had—we have had a social base, a social base that suffered a lot economically over the years. Venezuela was a rich country. The collapse of the oil market, coupled with mismanagement of the oil industry, mismanagement of the economy by Chavismo, has been economically catastrophic for Venezuela. But that Chavista popular base—first, they’re the ones who benefited most from Chavismo, from the social programs of Chavismo. Second, it’s a form of government that allows them to have political and social participation, and even economic participation for some. And so why were they going to give it up? Why were they going to give up this political participation for a government that could, one, not end corruption, and two, not protect them economically, and three, they could be prosecuted for what they did.

Orlando: And at the military level, well, at the military level Chavismo became the new power elite of Venezuela. The military became an integral part of the economy, of politics and not just of the security system. So the military has much to lose. Officers, high-ranking officers, middle-ranking officers—they all have a lot to lose. Not just positions of political power, but positions of economic power. A lot to lose. And therefore, for that reason, there has not been, in the case of Venezuela, that rupture that we saw in the transitions to democracy in the 1970s and 1980s in Latin America—what we saw in Spain, in the transition to democracy in Spain, for example. So Venezuela has been very difficult to change precisely because of these variables that Chavismo effectively used. And by Chavismo I mean both Chávez and Maduro.

Eliezer: We’ll take one more break and we’ll be right back.

Eliezer: We’re back.

Silvia: I wanted to ask you about that more regional context, right? Because at the end of 2025 the White House published a new national security strategy where Trump proposes returning to the Monroe Doctrine. They called it Donroe. And Trump said, and I quote: “American dominance in the Western Hemisphere will never be questioned again.” Is what they just did in Venezuela the first reflection of this strategy?

Orlando: Indeed. Yes, it’s the first concrete action of the Donroe doctrine, but of the Trump corollary to the Monroe Doctrine. And it’s the robust exercise of US military and economic power. And it’s the vindication of a doctrine based on spheres of influence. The Western Hemisphere is the backyard, the internal yard of the United States. We’re going back to a late 19th and early 20th century policy—the big stick policy. And what we’re telling the world, and here comes the danger, what we’re telling China, what we’re telling Russia is that there are spheres of influence. That powerful countries have spheres of influence. I really think Trump believes that Ukraine is part of Russia’s sphere of influence. That’s why he’s not pushing Russia much to make a deal with Ukraine. And China versus Taiwan as well. They think Taiwan is part of China’s sphere of influence. For example, Trump sees Greenland as part of this hemisphere—he doesn’t see it as part of the old hemisphere of Europe or Denmark. He sees it as part of the United States.

Silvia: Well, Orlando, I have a couple of questions to close. First I wanted to ask you—what do you think we should pay attention to in the coming days or weeks to see where this process is headed?

Orlando: I think we have to see what’s happening in Caracas. How this new relationship with Chavismo and the United States operationally manifests. What happens, for example, with the sanctions on the shadow fleet of ships.

Eliezer: The group of vessels that clandestinely transport oil from sanctioned countries, like Venezuela, Iran or Russia, is known as the shadow fleet. The Venezuelan oil industry was sanctioned in 2019 by the United States and these international tankers were the way Maduro found to sell oil and evade sanctions. In December, US military forces stationed in the Caribbean began intercepting and confiscating these ships and this week they captured two Russian-flagged tankers, allegedly linked to this shadow fleet.

Orlando: What happens with PDVSA? What happens with American companies in Venezuela? For now, only Chevron has the license. We’ve seen that oil company shares on the New York Stock Exchange have increased. They increased in anticipation of an opening to Venezuelan oil. What’s going to happen there? Is Venezuelan oil going to open up? That’s a process… Recovering oil, Venezuelan production and Venezuelan oil in terms of the industry is a long process, it’s not an overnight process, but that’s where we have to start and see that. The release of political prisoners, the political environment in Venezuela. Is there any sign of liberalization of the political and social context in Venezuela? Is there any movement to reform sanctions, to lift sanctions against regime officials or against the regime in general? I think in Washington the 2026 election year has already begun. In November 2026, this year there will be midterm elections. The odds are high that Democrats will win the elections and control at least the House of Representatives. That changes the American context politically, radically. I’ve always said that American politics puts a ceiling on what Trump can do in foreign policy. I think the limits of that policy are why we haven’t seen a militarization, a military escalation deeper, more robust, bigger than what we’ve seen. So Trump’s political approval is very low. His political standing in the polls is very low. Polarization in the United States, in politics, is very acute. And so we have to observe how American politics influences any action the administration might take.

Silvia: Well, my last question is to return to Venezuela. The situation the country was experiencing before Maduro’s capture was quite complex—it seemed completely static regarding the possibility of democratic political change. Do you now think there’s a risk that instability will increase?

Orlando: I think we’re practically in the same place we were on Friday, January 2nd as we are today, in terms of the regime. In terms of the possibilities for democratization, I think a tiny, tiny possibility has opened up. There’s a tiny opening for the regime to become more pragmatic due to the need to get along with the United States and the need to avoid a second attack.There are many conflicting logics there. Because I think it’s very difficult when you make an attack—if you don’t conclude it definitively, threatening with another attack and carrying out another attack effectively changes the context. But well, let’s suppose that yes, that indeed, the threat of a second attack, of a second military operation exists and that’s going to have influence. Well, yes, all that influences, yes, cooperation with the United States influences, if possibilities open up to lift sanctions, for oil to flow, etc. So I think we might see an improvement, perhaps, in terms of the economic context where Venezuelans live, unfortunately.

Orlando: In terms of democratization it’s hard to see the end result. For me, sitting here, it’s hard to see when and how we will arrive at a legitimate democratically elected government in Caracas. I see that still very far, very far away.

Silvia: Well, Orlando, thank you so much for your time.

Orlando: No, thank you.

Eliezer: This week, Donald Trump told the New York Times that direct oversight of his government over Venezuela could extend for years. For his part, Marco Rubio presented a three-phase plan for the country, although without specifying dates for elections. Additionally, Trump indicated that all funds Venezuela obtains from oil must be allocated to purchasing products manufactured in the United States. And in New York, Nicolás Maduro pleaded not guilty on Monday, January 5th. He will return to court in mid-March.

Mariana: This episode was produced by Daniela Cruzat and by me, Mariana Zúñiga. It was edited by Silvia and Eliezer. Bruno Scelza did the fact-checking. Sound design and music are by Elías González.

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