Transcripción:

Silvia Viñas: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Studios. Soy Silvia Viñas. 

Eliezer Budasoff: Y yo soy Eliezer Budasoff.

Audio de archivo, Lula da Silva: É imperativo que a América Latina e o Caribe redefinam seu lugar na nova ordem global… 

Audio de archivo, Claudia Sheinbaum: Frente a la adversidad, siempre la esperanza. Y la esperanza hoy, es la unidad.

Eliezer: Durante abril y mayo, varios líderes latinoamericanos han hecho declaraciones sobre cómo planean enfrentar las políticas del nuevo gobierno de Estados Unidos.

Silvia: En abril fue la primera cumbre de la CELAC, la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños, desde que Trump regresó a la Casa Blanca. Y a mediados de mayo, este mismo grupo de países se reunió con China. 

Audio de archivo, Gabriel Boric: Tenemos la convicción que es el momento propicio para dar un salto de calidad en la vinculación económica con China.

Eliezer: Estados Unidos justo había acordado con China poner una pausa de 90 días a los aranceles, y reducirlos a una tasa del 10%. Pero eso no asegura que no van a volver a subir, ni acaba con la desconfianza entre los dos Gobiernos. Y en esta cumbre de la CELAC en mayo, quedó claro que China quiere estrechar los lazos con nuestros países y desafiar el dominio de Estados Unidos. 

Audio de archivo, Xi Jinping: Independientemente de cómo evolucione la situación internacional, China seguirá siendo un amigo sincero y un socio de confianza para los países de América Latina y el Caribe.

Silvia: Xi Jinping dijo que China importaría más productos de alta calidad de nuestros países; anunció más inversión en infraestructura, líneas de créditos por casi 10,000 millones de dólares. Después de la reunión, extendió visados – ahora los brasileños, argentinos, chilenos, peruanos y uruguayos pueden ir a China por 30 días sin visa.

Audio de archivo, Xi Jinping: Caminemos codo con codo por la senda de la modernización, escribiendo juntos un nuevo capítulo en la construcción de una comunidad China-América Latina de futuro compartido.

Eliezer: Hoy, en medio de la incertidumbre, la guerra de aranceles y una relación delicada con Estados Unidos, las oportunidades y los riesgos de abrir –aún más– nuestras economías al gigante asiático.

Es 23 de mayo de 2025

David: Creo que vemos que el mundo ya cambió y que hay otros poderes y otros polos de poder y que uno de ellos ciertamente es China, aunque no es el único. Y que entonces ya no tenemos que hacer todo lo que Estados Unidos quiera.

Eliezer: Él es David Castrillón-Kerrigan, profesor e investigador de la Universidad Externado de Colombia. 

David: Mi trabajo ha girado alrededor de esta relación, de este juego de ajedrez, entre China, Estados Unidos y la región de América Latina y el Caribe. Muy enfocado sobre todo en la política exterior de China y de Estados Unidos y la relación entre ellos y la forma en la que se está dando esta, lo que llaman algunos, una transición hegemónica o, en fin, un cambio en las dinámicas de poder a nivel global que tiene que ver mucho con China y Estados Unidos, aunque no solo de ellos. Y como entonces nuestros países, incluyendo Colombia, pues se encuentran en la mitad de esos cambios y participan de esos cambios. 

Silvia: Bueno, justo de eso queremos hablar y entender un poco. Pero primero, si tuvieras que resumir ahora mismo, mayo 2025. ¿Cómo se compara la política de Estados Unidos hacia Latinoamérica con la de China hacia la región? ¿Cómo nos ve cada país en este momento?

David: Sí, son miradas muy distintas. Hasta diamétricamente opuestas. Y también con mucho interés son posturas que ambos países han mantenido por un buen tiempo. Entonces, si bien el efecto Trump parece apuntar a un cambio grande, ¿no? del lugar de Estados Unidos en el mundo, en realidad en la postura de Estados Unidos hacia América Latina no ha habido cambios sustanciales. Estados Unidos en general ve a América Latina y el Caribe como un problema, ¿no? Como una fuente de problemáticas para Estados Unidos y los estadounidenses. Por eso se habla del fentanilo. 

Audio de archivo, periodista: Una droga que ha causado una pandemia de sobredosis a lo largo de Estados Unidos, y de la cual Donald Trump ha responsabilizado a México y a China.

Audio de archivo, Donald Trump: Vast amounts of fentanyl have poured into our country from Mexico, and as you know, also from China, where it goes to Mexico and goes to Canada…

David: Por eso se habla de la migración.

Audio de archivo, periodista: El Gobierno del presidente Donald Trump tendría la meta de deportar a más de un millón de indocumentados sólo este año.

Audio de archivo, Donald Trump: Some of the worst, most dangerous people on earth, and I was elected to get them the hell out of here and the courts are holding me from doing it.

David: Por eso se habla de grupos criminales. 

Audio de archivo, Presentador: Bajo el argumento de que Estados Unidos está siendo invadido por una pandilla venezolana, el presidente Trump invocó la Ley de Enemigos Extranjeros de 1798.

David: Esta es una postura que Estados Unidos ha tenido por mucho tiempo. Estados Unidos, Washington, suele tal vez oscilar un poco entre la distancia y el desinterés, y la preocupación. Y pues en este momento vemos a una administración Trump que entonces, que ve a la región como una preocupación. Y se le agrega, ahí sí, un factor adicional relativamente nuevo, y es lo que Estados Unidos llama la injerencia extra hemisférica, es decir, la preocupación que tiene de que otros fuera de la región estén metiéndose en su rancho, uno diría. Sea Rusia, sea China, sea otro país. Esto es una preocupación que ha mostrado Estados Unidos desde hace una década, es decir, desde la primera administración Trump, continuando con la de Biden y ahora con la segunda.

David: Del lado de China, claro, China es un actor, no es un monolito. Depende de quién es China cuando hablamos de China. Pero al nivel más alto y oficial, es decir, cómo el gobierno central chino en Beijing ve a la región, sin idealizar al gobierno chino, sí ve esta región como una fuente de oportunidades diversas. Por ejemplo, de apoyo en la creación de un nuevo orden multipolar, un apoyo en aspectos comerciales, un mercado ¿no? al cual vender productos, unos pueblos con los cuales realizar proyectos que le generen retornos a empresas chinas. Proyectos de infraestructura, etc. Pero al mismo tiempo diría que América Latina no es la prioridad de China, ni hoy, ni lo ha sido antes. Hay otras regiones más cercanas, más presentes, con menos riesgos. Porque claro, China reconoce que Estados Unidos ve a América Latina como su esfera de influencia y por eso pues China tampoco le da una prioridad sobredimensionada para no agitar el avispero, podríamos decir.

Eliezer: Pero, como nos explicó David, estamos en un momento en que los intereses de nuestros países y los de China convergen. La región tiene desafíos de desarrollo muy profundos, y costosos. Construir una infraestructura de telecomunicaciones más avanzada, profundizar la transición energética, entrar a cadenas globales de producción, mejorar nuestra salud, educación. Son todas necesidades que ahora mismo tenemos que enfrentar sin varios de nuestros socios tradicionales.

David: De que la banca multilateral global tiene sus ojos puestos en otros lados, de que el capital, las empresas del norte global están buscando reducir riesgos y quizás no están tan deseosos de invertir o de participar en proyectos en nuestra región. Y más allá de eso, claro, hay gobiernos que han decidido darle la espalda a la región, sobre todo el gobierno de Trump. Y entonces pues ante esa situación, los gobiernos de la región no pueden quedarse de manos cruzadas, sino que tienen que buscar alternativas. Y es ahí donde China es una alternativa, no la única, porque por supuesto, nuestros países también han tornado hacia los fondos de inversión de Medio Oriente, han buscado otras opciones, en fin. Pero China sí resulta una opción, y una buena opción, porque tiene la capacidad de cooperar con nuestros países en este tipo de proyectos. Tiene tal vez el excedente de capital para invertir o, en fin, participar en este tipo de proyectos en nuestra región. Tiene además ya unos años de práctica de cómo funcionar bien en nuestra región. Los proyectos chinos en la región, en América Latina no han sido perfectos todos. 

Eliezer: Han construído carreteras de mala calidad, donde ahorraron en mano de obra y materiales. Hay proyectos que dejaron a medias, o que nunca arrancaron; también acusaciones de que explotan a trabajadores, de prácticas parecidas a la eslavitud moderna.

David: Pero ha sido un proceso de aprendizaje cuyo resultado es hoy una China que conoce mejor el entorno legal, social, ambiental, político, en fin, de nuestra región. Y eso entonces hace a China no un recién llegado ¿no? Ya hace de China un socio de tiempito atrás, y eso también le da confianza a los gobiernos de esta región de que si lo han podido lograr antes los chinos en algunos proyectos, lo pueden lograr hoy y pues no hay otra opción. Hay que seguir adelante, dirían ellos. 

Silvia: Sí, yo te quiero preguntar un poco sobre la historia de China en la región. Pero antes, claro, China no es un país en el que pensemos mucho los latinoamericanos, como que se siente muy lejano. Quizás tenemos ideas ya anticuadas, ¿no? De su economía, del tipo de productos que hacen. Pero cuéntanos un poco cómo se ha desarrollado en los últimos años su economía.

David: La experiencia latinoamericana con China es muy variable, dependiendo del país, de la ciudad, en fin. Y acá en Bogotá, sin duda China se siente literal, como el otro lado del planeta y si no como un universo muy distinto del nuestro. Eso puede ser muy distinto de la experiencia de otros países que tienen una historia larga de migraciones chinas y de personas de ascendencia china pues que ahora, por supuesto, por generaciones, ya hacen parte del país. Pienso en un Perú. Pienso en Chile, recientemente, en partes de Brasil, en Panamá. En fin, el caso es que sí, China ha venido cambiando, y ha cambiado de una manera acelerada, al punto que en un abrir y cerrar de ojos lo que pensamos que era China ayer ya no resulta del todo hoy. 

Eliezer: Además, claro, China es enorme. Es uno de los países más grandes del mundo y de los más poblados. Son casi mil millones y medio de personas, con un porcentaje bajo de inmigración. 

David: Entonces, es difícil contar la historia de China, por decirlo así, cuando son muchas historias que contar de lo que ha venido pasando allá. Pero digamos, para aterrizarlo al tema económico. La economía china no ha dejado de cambiar y ha pasado por dos grandes transformaciones en las últimas décadas. 

Primero, pasando de ser una economía de comando centralizada, planificada, enfocada en la industria pesada, sobre todo durante la época de Mao, ya hace un buen tiempo. Después del 78, tras la muerte de Mao en el 76 y la llegada de Deng Xiaoping al poder, China empieza su proceso de apertura y reforma al mundo, un proceso en el cual la economía eventualmente dependerá mucho de la exportación de bienes de bajo valor agregado al mundo. Ese es el momento en el que China se convierte, entre comillas, en la fábrica del mundo. La exportadora, sobre todo de bienes de consumo de alto valor agregado, por ejemplo, textiles, juguetes, sombrillas, cosas de este tipo. Y en los últimos 12 años ha habido un cambio intencional por parte del gobierno de girar el eje de la economía de la cantidad a la calidad. Uno podría resumirlo de esa manera. 

Silvia: Con la crisis financiera del 2008, David dice que China vio que su economía dependía demasiado en las exportaciones, sobre todo a países de lo que llaman “el norte global”. Dependía demasiado en la inversión, y ese modelo estaba causando unos desbalances.

David: Ellos los llaman así. En lo ambiental, por supuesto. En el tema de corrupción, que estaba salido de control, en la desigualdad entre el campo y la ciudad, las regiones costeras y la zona interior de China, y en que China estuviera a riesgo de quedarse estancada en la trampa de los ingresos medios. Es decir, que China nunca llegara a salir y lograra de verdad un desarrollo más alto como el que han logrado los países del norte global. Por eso en ese momento –2008, 2009– pero sobre todo después de la llegada de Xi Jinping al poder, en 2012. Se vuelve política de Estado llevar a cabo esa transición en el modelo de desarrollo de China de la cantidad a la calidad. En el sentido, por ejemplo, que ya el Gobierno no estaría interesado en mantener altísimas tasas de crecimiento a cualquier costo. Sino que más bien se enfocaría en desarrollar nuevos sectores de punta, por ejemplo, en lo tecnológico.

Eliezer: China se ha convertido en una potencia tecnológica y científica. Ha construído la red de trenes de alta velocidad más grande del mundo. Ha mandado a robots a la cara oculta de la luna. Se ha vuelto un líder en inteligencia artificial, tecnología 5G, en la fabricación de paneles solares y autos eléctricos.

Silvia: El plan de China era sustituir importaciones clave. Fabricar sus propios productos. Pero además, David nos explicó que China empezó a buscar que países como los nuestros, de América Latina, tuviesen un rol más importante en su economía.

David: Y finalmente, un deseo por parte del Gobierno de promover aún más el crecimiento económico a partir del consumo doméstico, es decir, ya no depender de la inversión en carreteras y en puertos, que ya todos se construyeron, por decirlo así, sino más bien poder tener una economía de un país casi que desarrollado, donde es el pueblo rico que consume y que a través del consumo mueve la economía y ese consumo doméstico se traduce en mayores importaciones de bienes de consumo. Es decir, países latinoamericanos ya no seguirían exportando solamente cobre y petróleo y soya, sino que estarían exportando los bienes de consumo que desea el consumidor final: vino, productos textiles a base de lana de llama, café, turismo, clases de español. En fin, esa es una transición en la que ha estado el gobierno desde entonces y sigue en ese movimiento. Han sido solo 12 años e igual en 12 años ya se notan algunos de los impactos de algunas de esas decisiones. Pero hay que ver la película en vez de la foto. Todavía hay camino que recorrer.

Silvia: Si comparamos con Estados Unidos, China es el segundo socio comercial más importante para América Latina. Pero en los últimos años ya ha superado a Estados Unidos en Perú, Chile, Brasil y otros.

Eliezer: La participación de China en la región, ha ido en paralelo con estos cambios en su economía de los que nos hablaba David. Antes estaba interesada más que nada en importar commodities de nuestros países, en invertir en proyectos sobre todo de exportación minera, energética. Era una relación transaccional. David dice que el problema con eso es que hacía a Latinoamérica totalmente reemplazable. Si no le exportábamos cobre nosotros, alguien más lo haría. Pero eso está cambiando.

David: Las tendencias son claras, vemos al nivel más amplio que la relación ha pasado de una relación superficial y estrecha a una relación más y más profunda y amplia. Es decir, hemos pasado de lo meramente comercial a otros aspectos económicos, lo financiero, la participación en construcción, bueno en desarrollo de proyectos. Y también la relación ha pasado más allá de lo económico, donde estamos trabajando, por ejemplo en la pandemia en temas de salud, donde estamos trabajando en el tema de transición energética, de desarrollo rural, de paz y de seguridad, el intercambio cultural, por supuesto. La lista de temas es amplísima. Quiere pasar de una relación transaccional a una relación integral de confianza con los países de la región. Si las relaciones son de confianza, a largo plazo, amplias, se puede hacer más con la contraparte y cuando surgen problemas, dudas, inquietudes, no simplemente se le da la espalda, sino que se busca soluciones porque se entiende que la relación va más allá de esa, de ese inconveniente. 

Silvia: Esto es a nivel general, pero David resaltó algunos cambios interesantes a nivel micro, por así decirlo. Por ejemplo, algo que mencionó hace poco: que muchos países de la región ahora le están exportando más bienes de consumo. Pero también se ven más empresas chinas que están metiendo a nuestros países en sus cadenas de producción.

David: Quizás para producir para venta al mercado doméstico de tal país o para exportación a otros mercados. Por eso hemos visto que, por ejemplo, países de la región ahora están produciendo partes y componentes o ensamblando vehículos chinos en nuestra región, de nuevo para consumo doméstico o para exportación a otras regiones. Lo hemos visto en el sector tecnológico, con la producción también de partes y componentes y ensamblaje de portátiles, por ejemplo, computadores portátiles. Y eso pues resulta interesante porque genera empleo, porque entonces no hace que la relación dependa sobre todo de estos sectores limitados de commodities, sino que haya una reindustrialización. En fin. 

Lo que tenemos hoy, entonces, es una relación más integral, que va más allá de lo comercial. Y una China entonces que ve en la región no solo, como a veces se reclama, un cofre lleno de recursos que explotar, sino más bien como un socio con el cual quiere trabajar a largo plazo. Y poder llegar a eso depende de la confianza que construyamos, de que no ocurran daños mayores por explotación a trabajadores o por daño al medio ambiente, a esas empresas no les serviría, ¿no? Dependen de la confianza, de la credibilidad que puedan generar de esta parte. Entonces, en conclusión, ha cambiado mil. Ha cambiado mucho.

Eliezer: Vamos a hacer una pausa, y a la vuelta hablamos con David sobre esa cumbre CELAC-China que mencionamos al comienzo del episodio. Y más adelante, del delicado balance entre nuestra relación con China y Estados Unidos. 

Ya volvemos.

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo.

Silvia: En la cumbre CELAC-China se hicieron varios anuncios. Ya mencionamos algunos al comienzo de este episodio. Hubo declaraciones especiales sobre temas específicos, y un plan de cooperación a tres años. Lo que ofreció China a la región refleja este tipo de relación más profunda, a largo plazo, de la que nos hablaba David antes de la pausa. 

David: Ahí vemos que, por supuesto, el comercio sigue siendo, de muchas maneras, la piedra angular de la relación entre las dos partes. Pero ahora hay otras piedras que también sostienen esta relación y nuevas que se han venido agregando en los últimos años, ¿no? Que entonces hacen de esto no un simple piso, sino en realidad un edificio completo, ¿no?, de la relación entre las partes. Ahí vimos, recuerdo, que hay un interés grande en la seguridad alimentaria, por ejemplo, en la tecnificación y en el desarrollo del campo. Ahí hay un interés en el impulso a la ciencia, la tecnología y la innovación, y la forma en la que las dos partes pueden trabajar para que haya una transferencia de conocimiento de parte y parte, pero sobre todo de China a nuestra región, en realidad. 

Eliezer: David resalta que el tema de la transición energética es importante, porque la CELAC por más de una década ha estado hablando de una integración energética latinoamericana. En la práctica significa que ciertos países puedan exportar su excedente a otros de la región, y que eso se haga con energías renovables. 

Silvia: China ya es un líder mundial en energías renovables. Trabaja con más de 100 economías en proyectos de energía verde. El ministro de Minas y Energía de Colombia, por ejemplo, dijo que quieren que China invierta en energía solar, eólica y de minerales estratégicos en el país. Lo que buscan, dijo el ministro, es llevar energía limpia a la costa Caribe y reducir las tarifas en esa región.

David: Pero no solo es eso. Porque si bien estamos hablando bastante de lo económico que es lo central, la CELAC es un mecanismo de integración político, donde lo político es muy importante. Y por eso también como resultado de este foro ministerial, vemos que se hicieron declaraciones importantes sobre la postura de estos países, que son países del sur global, que son países en vía de desarrollo, que son países que se ven afectados por los vaivenes de los países del norte global, sobre todo de Estados Unidos. Vemos un número de declaraciones interesantes sobre este tema, por ejemplo, sobre la importancia de continuar promoviendo el libre comercio y no de los actos unilaterales proteccionistas de otros países. 

Audio de archivo, Xi Jinping: Ante las turbulencias geopolíticas y la confrontación entre bloques, así como la contracorriente recrudecida del unilateralismo y el proteccionismo, China está dispuesta a trabajar junto con América Latina.

David: Vemos que hay un llamado fuerte por la paz. Y en ese sentido, de no recaer en bloques de países que se reúnen en contra de otros, ahí un fuerte llamado contra la OTAN y un llamado a dar fin a la guerra en Ucrania. Al mismo tiempo que se infiere de la declaración algunas posturas sobre lo que está ocurriendo entre Palestina e Israel. Es decir, va más allá de lo económico. Pero, sí vemos también que hay una reunión de posturas en muchos aspectos políticos.

Después del anuncio de aranceles recíprocos por parte de Estados Unidos, claro, hemos visto un afán por parte de quienes han sido afectados, es decir, todo el mundo, de ir a Washington a negociar una salida a esto. Estos son actos bilaterales de países usualmente pequeños frente al gigante de Estados Unidos. Por eso me llamaba mucho la atención ver qué se decía y qué no, a qué nos atrevíamos a decir. Y por eso lo que más me llamó la atención fue esta insistencia por parte de los países de la CELAC y por parte de China, junto a esos países, de decir que América Latina y el Caribe no es el patio trasero de nadie. Algo que dijo el ministro de Relaciones Exteriores chino Wang Yi. 

O la declaración de Petro como presidente pro témpore de la CELAC de que los Estados latinoamericanos son soberanos e independientes y libres. 

Audio de archivo, Gustavo Petro: Y las relaciones que establecemos con cualquier pueblo del mundo, al norte, al este o al oeste o al sur, deben ser en condiciones de libertad, de igualdad.

David: Y después, en otra entrevista que dio el presidente Petro, él dijo,  Colombia ya no es segundón de Estados Unidos, eso quedó en el pasado. Creo que estas son declaraciones muy interesantes, más allá de lo decidido, concretamente: los créditos, los proyectos que son muy importantes, claro. Pero más allá de esto, creo que esto muestra que países como los nuestros no están dispuestos a doblegarse a la voluntad de Estados Unidos, a pesar de que el peso de Estados Unidos sigue siendo grande. Esto también, Silvia, me parece muy interesante porque el foro China-CELAC no es el único. Ahorita se va a realizar el foro, o la reunión CELAC-Unión Europea, y los países de nuestra región creo que ahí también replicarán ese mensaje, junto a los países de la Unión Europea, que también son víctimas de, bueno, de las políticas Trump. Por eso creo que más allá de lo puntual de China-América Latina, creo que lo interesante es ver que el mundo le está diciendo no a Estados Unidos. Ese será, pues, la gran historia de los siguientes años, ver qué pasa con eso.

Eliezer: Hacemos una última pausa y a la vuelta con David ponemos en la balanza los beneficios y los riesgos de que América Latina refuerce sus lazos con China, cuando aún tiene que mantenerse cerca de Estados Unidos. Ya volvemos.

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo.

Silvia: Ha sonado todo como bastante positivo. Tú ya mencionaste algunas cosas que se dijeron. También vimos que el presidente Lula dijo que América Latina y el Caribe no debe convertirse en un escenario de disputas hegemónicas, ¿no? Entonces ¿hay riesgos? Porque, o sea, nuestra preocupación quizás es, como, ¿estamos cambiando un novio tóxico por otro? ¿Cuáles son los riesgos, si es que los hay, de reforzar esta relación con China? ¿A qué deberíamos prestarle atención?

David: Sí, y sería ingenuo pensar que no van a haber consecuencias de esta decisión. Igual las habría si no tomáramos decisión. No cambiar también es una decisión. Pero sí, sí hay riesgos y los hay de parte y parte, ¿no?, al novio tóxico que dejamos atrás y la nueva relación que estamos entablando con quien todavía se puede sentir como un extraño para nosotros. Entonces, hablemos de cada uno de esos. Del lado de Estados Unidos, Estados Unidos sigue siendo nuestro vecino. Sigue siendo para muchos países de la región un socio fundamental, sino el socio principal. Con Estados Unidos hemos construido relaciones amplias que de quebrantarse podrían tener impactos grandes en muchos aspectos, no solo el económico, claro. Y tenemos en Estados Unidos finalmente a un Trump que está dispuesto a responder y responder con fuerza, de hacernos pagar el costo de nuestra libertad, de nuestra soberanía. Y ya lo estamos viendo.

Eliezer: Hace unos días, Estados Unidos reaccionó al anuncio de que Colombia se uniría a la iniciativa de la Franja y la Ruta, o también conocida como La Nueva Ruta de la Seda. Este es el nombre que China le ha dado a una estrategia muy amplia, expansiva, para darle forma a cómo se relaciona con otros países. Participan 150, más de una decena de nuestra región. El grado de cooperación con China varía según el país, y cubre muchas áreas, como algunas que ya hemos mencionado: trenes de alta velocidad, energía, inversiones en programas de conectividad a internet. David nos dice que la iniciativa es un eslogan, un tema de mercadeo político, y la experiencia de los países que participan depende del país. 

Silvia: Entonces, después del anuncio de que Colombia se uniría, desde su cuenta oficial de X, la Oficina de Asuntos del Hemisferio Occidental de Estados Unidos sacó una especie de comunicado. Dijo que el Gobierno de Trump “se opondrá enérgicamente” a cualquier crédito para empresas estatales y controladas por el Gobierno chino en Colombia y en otros países. Que estos proyectos ponen en peligro la seguridad de la región, y que los dólares de los contribuyentes de Estados Unidos no deben usarse para subsidiar empresas chinas en nuestro hemisferio.

David: En ese caso, está usando a Colombia como un ejemplo de lo que puede pasar de un acercamiento con China. Pero el mensaje fue muy claro. Esto aplica para Colombia y para cualquier otro país de la región que haga parte de la iniciativa de la franja y la ruta, es decir, la mayoría de países. Entonces ya estamos viendo que hay un costo, pero claro, ¿cuál era la alternativa? Darle la espalda a China. ¿Para qué? Cuando Estados Unidos no está dispuesto a ocupar el espacio de China. Yo creo que para muchos países, para algunos países de la región, sería preferente que fuera Estados Unidos quien estuviera participando en los proyectos de infraestructura, etc. Pero es que Estados Unidos ya no, ya no está.

Silvia: Entonces sí, puede haber un costo en nuestra relación con Estados Unidos si nos acercamos más a China. Pero como nos dijo David, ahora mismo, la administración de Trump ya toma decisiones que nos afectan, sin que nosotros hagamos nada. Por ejemplo, los aranceles, o que hayan eliminado USAID, la agencia que durante décadas dio ayuda humanitaria a nuestra región.

David: Tal vez la confianza que se tiene es que los cambios que se han venido dando en el mundo ya son inevitables. Estados Unidos ahora tiene que compartir el escenario con otros y haríamos entonces muy mal encadenándonos a un barco que se está hundiendo. Eso es una parte.

La otra parte es la de China y de acuerdo, hay muchas dudas justas que se tienen sobre lo que puede suceder. Y si al final nos estamos aventando a los brazos de otra potencia que hará lo mismo que otras en el pasado. Hay dos cosas que decir sobre esto muy importante. Lo primero es que depende de nosotros el tipo de relación que queramos tener, o no, con China. Se está dando forma a esta relación y puede tomar muchos caminos. Si los países de la región no están dispuestos a darle forma a ese camino futuro, pues, obviamente quien decidirá por nosotros será China. Pues porque cada parte actúa, pues, según sus intereses y su conveniencia. Pero si estamos hablando de co-construir una relación amplia en varios temas, pues ahí nuestra voz también depende, porque nosotros podemos decir hasta cuándo sí y hasta cuando no

Eliezer: Esto puede sonar obvio, pero lo que está diciendo David es simple: si China nos ofrece un crédito, por ejemplo, nosotros podemos decidir si lo aceptamos. China no nos va a obligar. Así que depende de las decisiones de nuestros políticos. 

David: Entonces, hay un aspecto de responsabilidad en cómo entablamos esta nueva relación, que puede ser una amistad, que puede ser un bonito noviazgo o que puede ser una nueva relación de dominación, ciertamente. Y hay otro punto a este de la relación con China que creo que vale la pena reconocer, y es que China no es Estados Unidos, ni es el Reino Unido, ni es Francia. No sé. Así como estos países no son iguales entre ellos. Sería injusto e impreciso pretender que estos países son iguales cuando muchas veces hablamos de lo distinto que es China de otros, etcétera. Y hay algo de China que me da algo de optimismo sobre la relación que podamos tener con China. Y es que China es un país que ha sufrido la experiencia del colonialismo, que ha vivido lo que nuestros países han vivido, que ha luchado por el desarrollo. Y esto, pues, no es garantía de nada. Pero nos habla de una potencia que viene de una experiencia muy distinta de las que hemos conocido. Yo creo que esto, por lo menos hasta cierto punto, motiva a China a querer ser una potencia distinta. No significa que no recaiga sobre prácticas de dominación, de dependencia, etcétera. Dependerá mucho de nosotros. Pero creo que también seríamos muy injustos universalizando la experiencia de potencias del pasado a contextos muy distintos.

Silvia: Bueno, David, Muchas gracias.

David: Silvia. Me encantó. Muchas gracias a ti. 

Silvia: Este episodio fue producido por mí. Lo editó Eliezer. Bruno Scelza hizo la verificación de datos. El diseño de sonido y la música son de Elías González.

El resto del equipo de El hilo incluye a Daniela Cruzat, Mariana Zúñiga, Nausícaa Palomeque, Samantha Suazo, Samantha Proaño, Natalia Ramírez, 

Paola Alean, Camilo Jiménez Santofimio, y Elsa Liliana Ulloa. Daniel Alarcón es nuestro director editorial. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Studios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki.

El hilo es un podcast de Radio Ambulante Studios. Si valoras el periodismo independiente y riguroso, te pedimos que te unas a nuestras membresías. América Latina es una región compleja y nuestro periodismo necesita de oyentes como tú. Visita elhilo.audio/donar y ayúdanos con una donación. 

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Soy Silvia Viñas. Gracias por escuchar. 

Transcript:

The following English translation was generated with the assistance of artificial intelligence and has been reviewed and edited by our team for accuracy and clarity.

El Hilo Podcast: – English Translation

Silvia Viñas: Welcome to El hilo, a Radio Ambulante Studios podcast. I’m Silvia Viñas.  

Eliezer Budasoff: And I’m Eliezer Budasoff.

Archival audio, Lula da Silva: It is imperative that Latin America and the Caribbean redefine their place in the new global order…

Archival audio, Claudia Sheinbaum: In the face of adversity, always hope. And hope today is unity.   

Eliezer: During April and May, several Latin American leaders have made statements about how they plan to confront the policies of the new United States government.

Silvia: In April, CELAC, the Community of Latin American and Caribbean States, held its first summit since Trump returned to the White House. And in mid-May, the same group of countries met with China.

Archival audio, Gabriel Boric: We are convinced that this is the right time to take a qualitative leap in our economic ties with China.

Eliezer: The U.S. had just agreed with China to pause tariffs for 90 days and reduce them to a 10% rate. But that doesn’t guarantee they won’t go back up, nor does it erase the distrust between the two governments. And at this May CELAC summit, it became clear that China wants to strengthen ties with our countries and challenge U.S. dominance.

Archival audio, Xi Jinping: Regardless of how the international situation evolves, China will remain a sincere friend and a trustworthy partner for Latin American and Caribbean countries.

Silvia: Xi Jinping said that China would import more high-quality products from our countries; he announced further investments in infrastructure and nearly $10 billion in credit lines. After the meeting, China extended visas—now Brazilians, Argentinians, Chileans, Peruvians, and Uruguayans can travel to China for 30 days without a visa.

Archival audio, Xi Jinping: Let us walk shoulder to shoulder on the path of modernization, writing together a new chapter in building a shared future for the China–Latin America community.

Eliezer: Today, amid uncertainty, the tariff war, and a delicate relationship with the United States, come the opportunities and risks of opening—further still—our economies to the Asian giant.

It’s May 23, 2025.

David: I think we can see that the world has already changed and that there are other powers and centers of influence, and one of them is certainly China, although it’s not the only one. And so, we no longer have to do everything the United States wants.

Eliezer: This is David Castrillón-Kerrigan, professor and researcher at the Externado University of Colombia.

David: My work has focused on this relationship, this chess game, between China, the United States, and Latin America and the Caribbean. Especially centered on the foreign policy of both China and the U.S., and the way their relationship is developing, what some call a hegemonic transition or, in general, a shift in global power dynamics, where China and the U.S. play a major role, though they’re not the only ones. Our countries, including Colombia, are caught in the middle of these changes and are also part of them.

Silvia: Right, that’s exactly what we want to discuss and try to understand. But first, if you had to sum it up right now, in May 2025, how does U.S. policy toward Latin America compare to China’s? How does each country see us at this moment?

David: Yes, they’re very different outlooks—almost diametrically opposed. And they’re also longstanding positions that both countries have held for quite some time. So, while the Trump effect might suggest a big shift in the U.S.’s role in the world, the truth is that U.S. policy toward Latin America hasn’t changed substantially. In general, the U.S. sees Latin America and the Caribbean as a problem, right? As a source of problems for the U.S. and Americans. That’s why there’s all this talk about fentanyl.

Archival audio, journalist: A drug that has caused a pandemic of overdoses across the United States, and which Donald Trump has blamed on Mexico and China.

Archival audio, Donald Trump: Vast amounts of fentanyl have poured into our country from Mexico, and as you know, also from China, where it goes to Mexico and goes to Canada…

David: That’s why they talk about migration.

Archival audio, journalist: President Donald Trump’s administration has a goal of deporting over a million undocumented people just this year.

Archival audio, Donald Trump: Some of the worst, most dangerous people on earth, and I was elected to get them the hell out of here and the courts are holding me from doing it.

David: That’s why they talk about criminal groups.

Archival audio, Host: Arguing that the United States is being invaded by a Venezuelan gang, President Trump invoked the Alien Enemies Act of 1798.

David: This has long been the U.S. stance. Washington tends to oscillate between indifference and concern. And right now we’re seeing a Trump administration that views the region with concern. Add to that a relatively new factor: what the U.S. calls “extra-hemispheric interference,” meaning its worry that others are meddling in its backyard—Russia, China, or others. This concern has been voiced by the U.S. for over a decade, since Trump’s first administration, through Biden’s, and now into the second Trump term.

David: On China’s side, of course, China is not a monolith. It depends on who “China” is when we talk about China. But at the highest, official level, how Beijing sees the region, without idealizing the Chinese government, they do view this region as a source of various opportunities. For example, in helping create a new multipolar order, in commercial aspects, as a market for Chinese products, and as a place to launch projects that will generate returns for Chinese companies like infrastructure projects. But I would also say that Latin America is not a top priority for China, neither now nor in the past. There are other regions that are closer, more present, with fewer risks. China recognizes that the U.S. considers Latin America its sphere of influence, so China doesn’t overemphasize the region to avoid stirring the hornet’s nest, we could say.

Eliezer: But as David explained, we’re at a moment when our countries’ interests and China’s are aligning. The region faces deep and costly development challenges such as building more advanced telecommunications infrastructure, advancing the energy transition, entering global production chains, improving health and education. These are all needs we must address now, even without many of our traditional partners.

David: Global multilateral banks have turned their attention elsewhere. Capital and companies from the global North are trying to reduce risks and may be less eager to invest in our region. Beyond that, some governments, especially Trump’s, have turned their backs on the region. So our governments can’t just sit idle. They have to look for alternatives. And that’s where China becomes an option, not the only one, of course, since our countries have also sought investment funds from the Middle East and other sources. But China is a viable option because it has the capacity to cooperate with us on these kinds of projects. It likely has surplus capital to invest or at least to engage in these projects in our region. And it also has some years of experience operating here. Chinese projects in Latin America haven’t all been perfect.

Eliezer: They’ve built poor-quality roads, cutting corners on labor and materials. Some projects were left unfinished or never started. There have been allegations of worker exploitation, even modern-day slavery-like practices.

David: But it’s been a learning process, and today China understands better the legal, social, environmental, and political contexts in our region. So it’s no longer a newcomer, it’s now a somewhat established partner. And that gives our governments some confidence: if China has pulled off projects here before, it can probably do it again. And as they say, there’s no choice, we have to keep moving forward.

Silvia: Yes, I want to ask a bit more about China’s history in the region. But first—it’s true, Latin Americans don’t usually think much about China. It feels far away. Maybe we still have outdated ideas about their economy or the kinds of products they make. So tell us a bit about how their economy has evolved in recent years.

David: Latin America’s experience with China varies a lot depending on the country, even the city. Here in Bogotá, for instance, China really feels like the other side of the world, or even another universe altogether. That might be very different in places with long histories of Chinese migration and communities of Chinese descent who’ve now been part of those societies for generations. I’m thinking of Peru. Of Chile more recently. Parts of Brazil. Panama. The point is, yes, China has been changing, and changing fast—so fast that what we thought China was yesterday is no longer accurate today.

Eliezer: And of course, China is enormous. One of the largest and most populous countries in the world, almost 1.5 billion people, with a very low immigration rate.

David: So it’s hard to tell the story of China in a singular way, it’s really many stories. But to focus on the economic side: China’s economy has gone through two major transformations over the last few decades. 

First, China transitioned from a centralized command economy focused on heavy industry, especially during Mao’s era, which was quite a while ago. After 1978, following Mao’s death in 1976 and the rise of Deng Xiaoping, China began a process of opening up and reforming. Eventually, the economy came to rely heavily on exporting low value-added goods to the world. That’s when China became, so to speak, the “factory of the world,” exporting especially high-volume consumer goods like textiles, toys, umbrellas, and the like. In the past 12 years, there’s been a deliberate shift by the government to pivot the economy from quantity to quality. That’s one way to summarize it.

Silvia: After the 2008 financial crisis, David says China realized its economy was too dependent on exports, especially to countries in what they call the “global North.” It was too reliant on investment, and that model was creating imbalances.

David: That’s what they call them. Environmental imbalances, of course. Corruption that had gotten out of control. Inequality between rural and urban areas, between coastal and inland regions. And a fear that China would get stuck in the “middle-income trap,” never making the leap to the kind of high development seen in the global North. That’s why around 2008–2009—but especially after Xi Jinping came to power in 2012, it became state policy to shift China’s development model from quantity to quality. For instance, the government no longer aimed to maintain ultra-high growth rates at any cost. Instead, the focus turned to developing cutting-edge sectors especially in technology.

Eliezer: China has become a technological and scientific powerhouse. It has built the world’s largest high-speed rail network. It has sent robots to the far side of the moon. It’s now a leader in artificial intelligence, 5G, solar panel production, and electric vehicles.

Silvia: China’s plan was to replace key imports, to manufacture its own products. But beyond that, David explained that China began to seek a greater role for countries like ours, in Latin America, in its economy.

David: And finally, the government has pushed to further drive economic growth through domestic consumption. That is, instead of relying on investments in roads and ports which are largely already built, it wants an economy resembling that of a developed country, where a wealthy population drives economic activity through consumption. And that domestic consumption translates into more imports of consumer goods. In other words, Latin American countries would no longer just export copper, oil, and soy, but also the kinds of consumer goods desired by the Chinese middle class: wine, textiles made from llama wool, coffee, tourism, and Spanish classes. That’s the transition the government has been pursuing since then, and it’s still underway. It’s only been 12 years, and already some impacts are visible. But we need to look at the whole movie, not just a snapshot, there’s still a long way to go.

Silvia: If we compare it with the United States, China is the second most important trading partner for Latin America. But in recent years, it has already surpassed the United States in Peru, Chile, Brazil, and others.

Eliezer: China’s growing presence in the region has coincided with these economic shifts David described. Before, China was mainly interested in importing commodities and investing in export-focused mining and energy projects. It was a transactional relationship. David says the problem with that was that it made Latin America entirely replaceable. If we didn’t export copper, someone else would. But that’s starting to change.

David: The trends are clear. Broadly speaking, the relationship has moved from being narrow and superficial to broader and deeper. That is, it has expanded beyond pure trade into other economic areas—finance, infrastructure development. And beyond economics, we’re now collaborating on health issues like during the pandemic, on energy transition, rural development, peace and security, cultural exchange, of course. The list of topics is extensive. The goal is to move from a transactional relationship to a comprehensive, trust-based partnership with the region. When relationships are based on trust, long-term, and broad in scope, you can do more with the other party. And when problems arise, you don’t just walk away, you work through them because you understand that the relationship is bigger than a single issue.

Silvia: That’s at the general level, but David pointed out some interesting micro-level changes too. For example, as he mentioned earlier, many countries in the region are now exporting more consumer goods. But we’re also seeing more Chinese companies integrating our countries into their production chains.

David: Sometimes to serve the domestic market in that country, or to export to other markets. That’s why we’ve seen Latin American countries now producing components or assembling Chinese vehicles locally, again, either for local use or for export. We’ve seen this in the tech sector too, assembling laptops, for instance. And that’s interesting because it creates jobs and makes the relationship less reliant on a narrow set of commodities. It leads to reindustrialization.

So what we have today is a more comprehensive relationship that goes beyond trade. And a China that sees the region not merely as a treasure chest of resources to exploit, but as a partner it wants to work with long-term. Achieving that depends on the trust we build, on avoiding serious harm to workers or the environment. These companies wouldn’t benefit from that. Their credibility depends on building trust on this side of the world. So, in short, a lot has changed. A whole lot.

Eliezer: We’ll take a short break, and when we come back, we’ll talk with David about that CELAC–China summit we mentioned at the beginning of the episode. And later, about the delicate balance between our region’s relationship with China and the United States.

We’ll be right back.

Eliezer: We’re back on El hilo.

Silvia: At the CELAC–China summit, several announcements were made. We already mentioned some at the start of the episode. There were special declarations on specific topics and a three-year cooperation plan. What China offered to the region reflects the deeper, long-term kind of relationship David spoke about before the break.

David: There we see that, of course, trade continues to be, in many ways, the cornerstone of the relationship between the two sides. But now there are other pillars that also support this relationship, and new ones that have been added in recent years, right? So this is no longer just a simple foundation, but really a whole building, right?, representing the relationship between the parties. I recall, for instance, that there is strong interest in food security, in technological advancement, and in rural development.  There’s interest in boosting science, technology, and innovation, and in how both sides can work together to enable knowledge transfer in both directions, but especially from China to our region, really.

Eliezer: David emphasizes that energy transition is a key issue, because CELAC has been talking for over a decade about Latin American energy integration. In practice, this would mean that certain countries could export their energy surplus to others in the region, and do so using renewable energy.

Silvia: China is already a global leader in renewable energy. It collaborates with more than 100 countries on green energy projects. Colombia’s Minister of Mines and Energy, for example, said they want China to invest in solar, wind, and strategic minerals. The goal, the minister said, is to bring clean energy to the Caribbean coast and lower electricity rates in that region.

David: But it’s not just about that. Even though the economic aspect is central, CELAC is a political integration mechanism, and politics matters a lot. That’s why this ministerial forum also resulted in important declarations about the positions of these countries, countries of the Global South, developing nations that are affected by the fluctuations of the Global North, especially the United States. There were several interesting statements about these issues, for example, the importance of continuing to promote free trade, and opposing the unilateral, protectionist actions of other countries.

Archival audio, Xi Jinping: In the face of geopolitical turbulence and bloc confrontations, as well as the growing backlash of unilateralism and protectionism, China is willing to work together with Latin America.

David: We see a strong call for peace. And in that sense, a call not to fall back into blocs of countries that unite against others, there’s a strong message against NATO and a call to end the war in Ukraine. At the same time, the declaration suggests certain stances regarding what is happening between Palestine and Israel. That is to say, it goes beyond economics. But we also see a convergence of positions on many political matters.

After the announcement of reciprocal tariffs by the United States, of course, we’ve seen an eagerness on the part of those affected—in other words, the whole world, to go to Washington to negotiate a way out. These are bilateral actions by usually small countries facing the giant that is the United States. That’s why I was especially interested in what was said and what was left unsaid, in what we dared to say. And that’s why what stood out the most to me was the insistence by CELAC countries and by China, together with those countries, in declaring that Latin America and the Caribbean is not anyone’s backyard. Something the Chinese Foreign Minister Wang Yi said.

Or President Petro’s statement, as the pro tempore president of CELAC, that Latin American states are sovereign, independent, and free.

Archival audio, Gustavo Petro: And the relationships we establish with any people of the world, north, east, west, or south, must be on the basis of freedom and equality.

David: And later, in another interview, President Petro said that Colombia is no longer the sidekick of the United States, that’s a thing of the past. I think these are very interesting statements, beyond what was specifically decided: the loans, the projects, which are very important, of course. But beyond that, I believe this shows that countries like ours are no longer willing to bow to the will of the United States, even though the U.S. still carries significant weight.

This also strikes me as very interesting, Silvia, because the China-CELAC forum isn’t the only one. Soon there will be the CELAC–European Union forum or meeting, and I believe countries from our region will echo that same message there, alongside European Union countries, who are also victims of—well—Trump’s policies. That’s why I think beyond the specific China–Latin America context, the truly interesting thing is seeing that the world is saying no to the United States. That, I believe, will be the major story of the coming years, watching what happens with that.

Eliezer: One last break, and when we return, we’ll weigh the benefits and risks of Latin America strengthening ties with China, while still needing to stay close to the U.S.

We’ll be right back.

Eliezer: We’re back on El hilo.

Silvia: So far, everything has sounded pretty positive. You already mentioned some of the statements. We also saw that President Lula said Latin America and the Caribbean must not become a battleground for hegemonic disputes. So, are there risks? Because maybe our concern is: are we just trading one toxic boyfriend for another? What are the risks, if any, of deepening this relationship with China? What should we be paying attention to?

David: Yes, and it would be naive to think there won’t be consequences from this decision. There would be consequences even if we didn’t make a decision. Not changing is also a choice. But yes, there are risks, on both sides. From the toxic ex we left behind and in the new relationship we’re starting, which still feels unfamiliar to us. So let’s talk about each of those. On the U.S. side, America is still our neighbor. It remains, for many countries in the region, a key partner, if not the main one. We’ve built wide-ranging ties with the U.S., and if those break down, the consequences could be severe in many areas, not just economically. And right now, we have Trump in power, and he’s ready to hit back hard, to make us pay for our freedom and sovereignty. And we’re already seeing that. 

Eliezer: A few days ago, the United States reacted to the announcement that Colombia would join the Belt and Road Initiative, also known as the New Silk Road. This is the name China has given to a very broad, expansive strategy to shape how it relates to other countries. There are 150 participants, including over a dozen from our region. The degree of cooperation with China varies by country and covers many areas, including some we’ve already mentioned: high-speed trains, energy, investments in internet connectivity programs. David tells us that the initiative is a slogan, a political marketing theme, and that the experience of participating countries depends on each individual country.

Silvia: So, after the announcement that Colombia would join, the official X account of the U.S. Office of Western Hemisphere Affairs posted a kind of statement. It said the Trump administration “will vigorously oppose” any credit to state-owned or government-controlled Chinese companies in Colombia and other countries. That these projects endanger the region’s security, and that U.S. taxpayer dollars should not be used to subsidize Chinese companies in our hemisphere.

David: In that case, they’re using Colombia as an example of what could happen from getting closer to China. But the message was very clear: this applies to Colombia and to any other country in the region that joins the Belt and Road Initiative, in other words, most of the region. So we’re already seeing there’s a cost. But of course, what was the alternative? Turn our backs on China? For what? When the U.S. isn’t willing to occupy the space that China now does. I think for many countries, some, at least it would actually be preferable for the U.S. to be the one involved in infrastructure projects and so on. But the fact is, the U.S. just isn’t there anymore.

Silvia: So yes, there might be a cost in our relationship with the United States if we get closer to China. But as David told us, right now, the Trump administration is already making decisions that affect us, without us doing anything. For example, tariffs. Or the elimination of USAID, the agency that for decades provided humanitarian aid to our region.

David: Maybe what we trust is that the changes we’ve seen in the world are now irreversible. The U.S. now has to share the stage with others. And we’d be making a big mistake to chain ourselves to a sinking ship. That’s part of it.

The other part is China. And yes, there are many valid concerns about what could happen. Whether we’re throwing ourselves into the arms of another power that will do the same things others did in the past. There are two important things to say here. First, it depends on us, the kind of relationship we want, or don’t want, to have with China. This relationship is being shaped right now, and it could take many paths. If our region’s countries aren’t willing to shape that future path, then of course China will decide for us. Each side acts according to its own interests. But if we’re talking about co-constructing a broad partnership across various issues, then our voice matters too, because we can say when to say yes, and when to say no.

Eliezer: It might sound obvious, but what David is saying is simple: if China offers us a loan, for example, we can decide whether to accept it. China won’t force us. So it comes down to the decisions our politicians make.

David: So, there’s an element of responsibility in how we approach this new relationship, it could be a friendship, it could be a promising courtship, or it could certainly become a new relationship of domination. And there’s another point about the relationship with China that I think is worth recognizing, which is that China is not the United States, nor is it the United Kingdom, nor France. I mean, just as those countries are not the same among themselves, it would be unfair and inaccurate to pretend that these countries are all alike, especially when we often talk about how different China is from others, etc.

And there’s something about China that gives me a bit of optimism about the kind of relationship we might be able to have with China. It’s a country that has suffered the experience of colonialism, that has lived through what our countries have lived through, that has fought for development. And while this is no guarantee of anything, it does suggest a power that comes from a very different experience than the ones we’ve known. I believe this, at least to some extent, motivates China to want to be a different kind of power. That doesn’t mean it won’t fall into practices of domination or dependency, etc. A lot will depend on us. But I also think it would be very unfair to universalize the experience of past powers and apply it to very different contexts.

Silvia: Well, David, thank you so much.

David: Silvia, it was a pleasure. Thank you so much.

Silvia: This episode was produced by me. It was edited by Eliezer. Bruno Scelza did the fact-checking. Sound design and music by Elías González.

The rest of El hilo‘s team includes Daniela Cruzat, Mariana Zúñiga, Nausícaa Palomeque, Samantha Suazo, Samantha Proaño, Natalia Ramírez, Paola Alean, Camilo Jiménez Santofimio, and Elsa Liliana Ulloa. Daniel Alarcón is our editorial director. Carolina Guerrero is the CEO of Radio Ambulante Studios. Our theme music was composed by Pauchi Sasaki.

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I’m Silvia Viñas. Thanks for listening.