Transcripción:

Ramón Sahmkow: Más o menos empezó al mediodía, un poco más del mediodía. Y yo casualmente estaba ahí, en un museo, llamado el Museo de la República que tenía desde hace pocos días una muestra de arte tratando de explorar el concepto de Brasil, la identidad. 

 

Eliezer Budasoff: Él es Ramón Sahmkow, corresponsal de la Agencia France Presse en Brasilia.

 

Ramón: Ahí entraron algunas personas seguidores de Bolsonaro, que es muy fácil identificarlos desde hace mucho tiempo en Brasil, porque van vestidos de verde amarillo, que es el color de la bandera. Pero no se veía para nada la multitud. Y es más tarde, que ya empiezan a salir las noticias. 

 

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Presentadora: Imágenes en vivo de lo que está sucediendo en este momento, decenas, centenares de seguidores de Jair Bolsonaro que están invadiendo el congreso ahí en Brasil… 

 

Silvia: Y Ramón, que estaba justo al lado, se va directamente a la Explanada de los Ministerios. 

 

Ramón: Que es un gran engramado rodeado de los edificios ministeriales y luego eso desemboca en otra parte de césped es como una bajada que termina en el Congreso. 

 

Eliezer: Al llegar, lo primero que vió Ramón fueron personas mayores y familias con niños pequeños sentados en el césped. 

 

Ramón: Pero ya mientras me voy adentrando ahí ya había una masa verde amarilla, con banderas, sobre el techo del Congreso y también entrando en dentro del lobby, dentro de la propia, el propio edificio. Y entonces  esa parte ya estaba totalmente tomada por los bolsonaristas.

 

Eliezer: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Estudios y VICE News. Soy Eliezer Budasoff. 

 

Silvia: Y yo soy Silvia Viñas. El domingo 8 de enero, una marea de bolsonaristas invadió el Congreso, el Tribunal Federal y el palacio presidencial en Brasilia. Hasta ahora, mil quinientas personas han sido detenidas.    

 

Eliezer: Hoy, cómo fue la invasión a las sedes de los poderes de Brasil y por qué el bolsonarismo después de Bolsonaro parece seguir el manual de un nuevo modelo de golpismo. Es 13 de enero de 2023.

 

Eliezer: Hablamos con Ramón el día después del asalto a las sedes de los tres poderes de Brasil. Y dice que ese lunes Brasilia amaneció un poco en shock… El centro de la ciudad estaba totalmente cercado.

 

Ramón: Algunos funcionarios públicos pudieron entrar a sus trabajos y funcionó de una manera ciertamente aparentemente normal, mientras se realizaban los trabajos de limpieza. Pero fuera de ahí, fuera de la parte política, estrictamente política de Brasilia, la vida continuó, las tiendas abrieron digamos, impactados por lo que había pasado, pero la vida continuó. 

 

Eliezer: Para entender lo que pasó el domingo es necesario volver unos meses atrás: a la elección presidencial del pasado 30 de octubre. 

 

Ramón: Lula gana apenas por dos puntos, o menos de dos puntos, sobre Bolsonaro. Muchos bolsonaristas, digamos, quedaron descontentos, denuncian fraude, denuncian irregularidades, denuncian un robo y muchos se concentran  frente a los cuarteles del Ejército en Brasilia y en otras ciudades y piden una intervención de los militares. 

 

Eliezer: Es decir, durante diez semanas un grupo de seguidores del expresidente Jair Bolsonaro acamparon afuera de la sede del ejército brasileño, con la intención de que los militares sacaran a Lula y tomaran el poder. 

 

Ramón: El gobierno de Bolsonaro intentó varios recursos desde las elecciones para cuestionar ¿no? el resultado. Como esos recursos no, no fueron a ningún lado los bolsonaristas, muchos se fueron yendo y con el fin de año y las fiestas, muchos de esos campamentos que estaban frente a los cuarteles se fueron vaciando, pero siempre quedó un componente ahí.

 

Eliezer: Y el domingo, una multitud de manifestantes se unió a ese remanente de bolsonaristas que acampaban para invadir el Congreso, el Tribunal Federal y las oficinas presidenciales.

 

Ramón: Físicamente era una marea humana de verde, amarillo. Casi todo el mundo estaba vestido con los colores de la bandera. Habían pensionados, jubilados, habían comerciantes informales, digamos, de todas las edades, habían muchas personas blancas, pero también habían negros, indígenas ¿Y qué es lo que pedían? Pedían, básicamente creo que dos cosas. Por un lado reclamaban que habían sido robados en las elecciones, pedían una vez más otra evaluación, otra auditoría de las elecciones para determinar que si hubo fraude, cosa que se hicieron muchas, ¿no? en su momento y no se determinó ninguna irregularidad. Y por otro lado había una gran pancarta que colgaba del del… de un edificio, de una fachada del Congreso que decía justamente intervención, intervención ya. 

 

Eliezer: Ramón recuerda que una empleada pública pedía que las Fuerzas Armadas tomaran el poder… que limpiaran el Congreso. La escena se vio más o menos así: como comentaba Ramón al inicio de este episodio, cientos de manifestantes llegaron hasta el techo del Congreso a través de una rampa. Otros estaban ya dentro del lobby del edificio. Y al mismo tiempo, un grupo de manifestantes invadió los otros dos edificios gubernamentales, que se encuentran en la misma plaza. El ambiente era caótico. 

 

Ramón: Cuando llego a la manifestación ya sabía que varios corresponsales, fotógrafos, habían sido agredidos, algunos robados de sus equipos. Hubo momentos de tensión cuando los manifestantes estaban, por ejemplo, incendiando una camioneta de la policía. 

 

Eliezer: En las redes sociales se vieron imágenes de ventanas rotas, manifestantes tumbando muebles, vandalizando los edificios y robando objetos. 

 

Ramón: Pero más allá de eso, estos palacios de gobierno son también museos y acogen decenas de obras de los más famosos artistas brasileños. 

 

Eliezer: Por ejemplo, el famoso cuadro Las mulatas, del pintor brasileño Emiliano Di Cavalcanti, valuado en un millón y medio de dólares, fue acuchillado durante el asalto . 

 

Ramón: Un reloj hecho por un relojero del rey Luis 14 de Francia, que, según la presidencia, fue objeto de la corte francesa, la corona portuguesa y que llegó a Brasil en 1808 fue destrozado. Lo que dicen los expertos, es una pérdida invaluable. Muy difícil de reparar.

 

Eliezer: Como era domingo, los edificios estaban vacíos. Y según Ramón, al principio de la invasión tampoco había mucha presencia policial.  Sólo un limitado perímetro montado por la policía del Distrito Federal. Los disturbios duraron más de tres horas. Y Ramón me dijo que no fue sino hasta que el presidente Lula ordenó una intervención federal que las fuerzas de seguridad lograron dispersar a los manifestantes. 

 

Ramón: Porque antes la policía civil del Distrito Federal se había mantenido al margen. 

 

Eliezer: En redes sociales hay imágenes de los policías que se hicieron virales. En una, los oficiales fueron fotografiados comprando agua de coco. Hay otra donde se los puede ver sonriendo y tomándose selfies durante la invasión. 

 

Ramón: Justamente esto ahorita es objeto de una investigación todo esto ha generado, por supuesto, muchas interrogantes, porque ¿cómo es que se permitió que entraran tan fácilmente los manifestantes a los edificios? ¿Cómo es que no se reprimieron inicialmente? Todas esas preguntas están siendo ahorita analizadas por el Ministerio de Justicia, por la Policía Federal. Incluso el ministro Flavio Dino dijo que el plan, que se implementó estaba totalmente mal hecho. 

 

Eliezer: Dino, el ministro de Justicia, dijo, y cito: “el plan de seguridad con el gobernador de Brasilia no se cumplió. Pude ver desde la ventana del Ministerio de Justicia que el contingente de policías militares no era el acordado entre nosotros y el gobernador.” De hecho, el gobernador del distrito federal de Brasilia, Ibaneis Rocha, que es pro Bolsonaro y estaba a cargo de la policía, fue destituido por el Supremo Tribunal ese mismo domingo. Por su parte, Rocha condenó la invasión, negó estar involucrado con los manifestantes y se disculpó por no haber podido evitar el caos. 

 

Eliezer: Ahora… ¿Qué se sabe sobre cómo y cuándo se gestó la invasión? O sea, ¿utilizaron plataformas, se organizaron de alguna manera…?

 

Ramón: Sí. Desde que terminó la elección primero hubo mucha organización en redes para lo que se llaman los campamentos frente a los cuarteles. Hubo también tomas de calle, tomas de rutas en algún momento y desde finales de año se anunciaba que algo iba a pasar, que iba a impedir la toma de posesión de Lula.

 

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Presentador: George Washington Oliveira Souza se llama este hombre que pretendía provocar un atentado con una bomba en el aeropuerto en Brasilia para generar un caos y no pueda asumir Lula da Silva.

 

Ramón: Y las autoridades lo han repetido hoy que ellos sí que había había conversaciones sobre anuncios de actividades de ese estilo y no todas han ocurrido ¿no? También hay que decir que después de la toma de posesión de Lula y que los campamentos bolsonaristas se habían disminuido mucho, no había muchas señales tampoco de que esto podía pasar, al menos así en la superficie. Porque parecía que el gobierno Lula estaba ya finalmente totalmente legitimado, que estaba empezando a trabajar, digamos a funcionar. 

 

Eliezer: Lula, que estaba en San Pablo al momento de la invasión, emitió un decreto de emergencia hasta finales de enero. Esto le permite tomar las medidas que sean necesarias para restaurar el orden en la capital.

 

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Presidente Lula: Es necesario que estas personas sean castigadas de manera ejemplar. Estas personas deben ser castigadas y nadie nunca más tenga la osadía de usar la bandera nacional para hacer esto.

 

Ramón: La respuesta del gobierno ha sido rápida, contundente. Los llamó de vándalos fascistas. Se reunió con los jefes del Congreso y del Supremo Tribunal Federal y en conjunto denunciaron actos terroristas. Denunciaron los actos de ayer como actos terroristas. Y por otro lado, Lula, dijo…

 

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Presidente Lula: Todos saben que hay varios discursos del expresidente de la República apoyando esto, estimulando, él estimuló la invasión del palacio cuando estaba allá adentro.

 

Ramón: que el discurso de Bolsonaro estimuló directamente la invasión del Congreso, la invasión del palacio presidencial y la sede de la Corte Suprema. Por otro lado, Bolsonaro, que hay que recordar Bolsonaro, dos días antes del fin de su mandato, viajó a Estados Unidos y permanece ahí, en el estado de la Florida.

 

Eliezer: Una persona cercana a Bolsonaro le dijo al New York Times que los últimos días de su presidencia Bolsonaro viajó a Orlando para evitar hacer el traspaso de poder a Lula y para enfriar las investigaciones que el Supremo Tribunal Federal autorizó sobre su presidencia. Se le investiga, entre otras cosas, por divulgar noticias falsas sobre la vacuna contra la COVID, y por hacer públicos datos de una investigación confidencial sobre ataques al Tribunal Superior Electoral. 

 

Ramón: Y él dijo, él sacó un tuit diciendo que bueno, que el condenan los saqueos, pero no fue más allá. Solamente dijo que condenó los saqueos y rechaza los señalamientos de Lula de que él es el promotor instigador de estos hechos.

 

Eliezer: Ramón ¿qué se sabe hasta ahora sobre lo que querían lograr el objetivo de estas personas en la invasión?

 

Ramón: Bueno, es difícil responder esa pregunta. Las autoridades decían que algunos manifestantes estaban esperando que, que el simbolismo de la toma de un sitio como el Congreso, o la presidencia, activara medidas similares o marchas y protestas en el resto del país y que pusieran en aprietos, o amenazar la permanencia de Lula en el poder una semana después de tomar el gobierno. Eso no parece que pasó, sin duda, y en esto también coinciden las autoridades, esto no es algo que ya pasó. Esa fuerza que cree que el gobierno no es legítimo, que la elección fue ilegítima y que pide la intervención de los militares está ahí. Y va a permanecer ¿no? en la política. Creo que la magnitud de los daños, la rapidez como los edificios fueron invadidos, la falta de, digamos, de una contraposición de la policía, eso, creo que fue muy sorprendente. Nadie se esperaba que el domingo, un domingo así de enero, medio tranquilo, se destapara esta olla de presión. Aunque todo el mundo veía la olla a presión ahí cocinándose desde hace meses.

 

Eliezer: Ya volvemos. 

 

Silvia: Este mes nos unimos a una icónica celebración de la literatura, el arte, las ciencias y el periodismo: Nos vemos en Hay Festival Cartagena. Eliezer Budasoff y yo estaremos conversando con la cantante y compositora puertorriqueña iLe sobre la música contra el poder. Y también, Radio Ambulante presentará 6 historias en vivo. Compra tus boletos ahora: puedes hacerlo en hay festival (punto) com (barra) Cartagena. 

 

Inés Rénique: ¡Hola! Soy Inés Rénique, productora asociada de VICE en El Hilo. Un buen propósito para empezar este año es recomendar este podcast: ¿Conoces a alguien que quiere comprender Latinoamérica más allá de los titulares? ¡Recomiéndale que nos escuche! Hacemos periodismo riguroso, de calidad y a profundidad sobre la coyuntura que marca el pulso de nuestra región. Cada vez que recomiendas nuestro trabajo nos ayudas a garantizar su sostenibilidad y a crecer nuestra comunidad. Estamos en elhilo.audio o en cualquier app donde escuches podcast.

 

Silvia: Estamos de vuelta en El hilo.

 

Silvia: Natalia ¿Qué fue esto? ¿Fue un asalto? ¿Fue un golpe de Estado? Parece que no todos están de acuerdo con el término.

 

Natalia Viana: Excelente pregunta. Fue una tentativa de insurrección nacional. 

 

Silvia: Ella es Natalia Viana, periodista brasileña, es directora ejecutiva y cofundadora de Agencia Pública, una agencia de periodismo de investigación en Brasil.

 

Natalia: Había coordinación, no solamente para que invadieran la plaza de los tres poderes, pero también que tomaron puntos clave. Bueno, que en su visión, la visión de los bolsonaristas, eran estratégicos. Entonces, fueron también a pozos de petróleo, refinerías de petróleo. Querían tomarlas o algo así, pero esto salió mucho, muy mal  y fue muy, muy semejante a lo que pasó en Estados Unidos. Es prácticamente una copia ¿no? 

 

Silvia: Natalia se refiere al 6 de enero de 2021, cuando una turba de seguidores de Donald Trump invadió de forma violenta el Capitolio. Te quiero preguntar más sobre eso, pero antes ¿a ti te sorprendió que pasó esto?

 

Natalia: Sí y no. Me sorprendió principalmente que las autoridades no estuvieran apuestos, porque las mismas personas, los apoyadores de Bolsonaro, ya intentaron invadir la Corte Suprema dos veces, en dos ocasiones diferentes. Sabíamos lo que había pasado en Estados Unidos. Sabíamos que había campamentos en frente a sitios militares, a quartos decimos en portugués siendo que no aceptaron el resultado de las elecciones y que había fraude. Intensa movilización en las redes sociales e incluso en apps de mensajería. Todos sabían que soñaban con eso y que se estaba articulando. No necesariamente para eso, pero para grandes protestas y etcétera.

 

Silvia: Entonces, lo que Natalia dice que más la sorprendió fue la falta de acción.

 

Natalia: Que ni el gobierno estatal, el gobierno del DF, estuviera preparado para detenerlos. Ni el nuevo gobierno y ni el ejército. Lo que yo creo que esto está bien aparente demuestra que hubo no solamente omisión, pero quizá participación, pero seguramente negligencia. Y por eso ya fueron arrestados el gobernador del DF, el jefe de la Policía y el Secretario de Seguridad Pública inmediatamente. Porque bueno, no se puede decir solamente de un lado de un error. Hubo una omisión, una negligencia muy seria y que tuvo impacto serísimo no solamente en la democracia, pero también bienes materiales. Perdimos unas obras de arte con valor inestimable.

 

Silvia: Natalia ha analizado las similitudes entre Bolsonaro y Trump. Estuvo en Harvard por un año, estudiando qué pasó con Trump después de perder las elecciones. Y sabía que algo similar al ataque al Capitolio de Estados Unidos podía ocurrir en Brasil.

 

Natalia: El último año yo hice un recopilado de quince tácticas, quince, que fueron, que fueron utilizadas por Bolsonaro, que son así, una exacta copia de lo que hizo Trump. 

 

Silvia: De esos quince puntos, solo faltaba la invasión al Capitolio. Claro, hasta el domingo 8. Y no vamos a repasar todas esas quince tácticas que le copió Bolsonaro a Trump, pero le pedí a Natalia que me mencionara las principales.

 

Natalia: Bueno, por ejemplo, hay cosas chicas y cosas largas. Cosas chicas. Por ejemplo, después que ganó Trump, poco después empezó a decir que en verdad él había ganado mucho más en votos e incluso habría ganado el voto popular, el voto total en Estados Unidos si no fuera por la fraudes. Bolsonaro hizo lo mismo. Casi un año después empezó a decir que él habría ganado en primera vuelta si no hubiera habido fraude en nuestras elecciones. 

 

Silvia: Natalia se refiere a las elecciones de 2018 en Brasil, cuando Bolsonaro ganó, pero en segunda vuelta. Otra de estas estrategias fue diseminar mentiras apoyándose en instituciones.

 

Natalia: Trump utilizó la institucionalidad y creó una comisión de investigación del sistema electoral antes de que perdiera en 2020. Bolsonaro hizo lo mismo. 

 

Silvia: Otra fue llamar a la gente a ser fiscales electorales, a ir a los sitios de votación: 

 

Natalia: Para filmar, para verificar porque podría haber fraude o no. Lo mismo pasó allá y lo mismo pasó acá. 

 

Silvia: Otra estrategia en común fue que ambos utilizaron a sus partidos para comenzar una guerra judicial. 

 

Natalia: Poco después de que fueran declarados derrotados, una disputa judicial para intentar revertir los resultados de las elecciones. En los dos casos perdieron, pero intentaron la misma cosa.

 

Silvia: Tampoco asistieron a la toma de posesión del siguiente presidente. Trump no fue a la Joe Biden; Bolsonaro no fue a la de Lula. 

 

Natalia: Y al final, algo que ahora se ve muy claramente que está pasando es que cuando pasó el ataque al Capitolio, poco después de pasar a producir fake news, imágenes y narrativas, a decir que los que habían invadido eran antifa, eran gente de izquierda que estaban infiltrados, que causaron la destrucción. Y eso ahora en Brasil es como una de las principales narrativas que está pasando en los en las redes sociales de derecha. Mucha, mucha gente diciendo que no, que no fueron los bolsonaristas, sino que apoyadores de Lula o gente de izquierda que se infiltró y que ellos eran responsables. 

 

Silvia: Hay una diferencia que he visto que han estado resaltando y es que claro, en el ataque al Capitolio hubo un rally justo antes y Trump estaba ahí y se ha usado lo que ha dicho para para decir que sí, él lo impulsó, pero Bolsonaro no, ni siquiera está en Brasil. Pero ¿Qué ha dicho él que hace pensar que, como dijo Lula, el estimuló directamente el asalto?

 

Natalia: Eso fue completamente diferente, incluso porque lo que hizo Trump fue así pionero en el mundo. Nunca había pasado, entonces no había un preparo anterior. La gente no estaba mirando. Aquí en Brasil, cuando pasa con Bolsonaro, todos saben lo que está pasando, todos saben que él está hablando de eso hace mucho tiempo. Y Bolsonaro, después que perdió las elecciones, tiene sido muy cauteloso para no implicarse criminalmente, pero súper cauteloso. No está utilizando redes sociales, no está mandando sino mensajes cifradas a sus apoyadores. 

 

Silvia: Por ejemplo, el domingo se publicó un fragmento en latín del padre nuestro en la cuenta de Twitter de Bolsonaro TV, una aplicación oficial para seguidores del expresidente.  

 

Natalia: Un trecho del Padre Nuestro, así a decir estoy rezando por ustedes. Y ahí tiene la respuesta de la gente rezando juntos. Eso es, es, es ese tipo de mensaje.

 

Silvia: Pero claro, las condiciones ya estaban generadas.

 

Natalia: Cuando se mira todo el proceso, incluso Bolsonaro ya había dicho que si no se cambiara el sistema electoral no se podría saber lo que iba a pasar. Lo mismo que pasó en Estados Unidos puede pasar en Brasil. Él dijo eso poco después del Capitolio, su hijo dijo nosotros no podemos controlar cuál va a ser la reacción después si perdemos con este sistema electoral. Entonces, sí hay frases que apuntan para que había un plan, pero no es, no es lo mismo que Trump. Absolutamente. Trump estaba ahí. Trump dijo ustedes van al Capitolio, van a quebrar todo. Bolsonaro está calladito. Lo que está pasando aquí no es solamente una copia, sino que es un playbook, sino que es una estrategia que está siendo coordinada desde los Estados Unidos. Bannon está apoyando y orientando lo que Bolsonaro tiene que hacer. es la única explicación para que la cosa sea así, tan copia. Y además, obviamente Bolsonaro está en los Estados Unidos, el hijo de Bolsonaro. Nosotros logramos identificar más de setenta reuniones con la extrema derecha de Estados Unidos. Entonces, de verdad no se puede mirar estos hechos sin mirar a los hechos en Estados Unidos son la misma cosa, es el mismo fenómeno y son la misma gente incursionando a decir el nuevo modelo de golpismo digital y que pasa por la desinformación, esto es, la tentativa de golpe del del siglo XXI.

 

Silvia: Mencionaste a Steve Bannon, el exasesor de Trump ¿Qué se sabe sobre los vínculos que tiene Bolsonaro y su entorno con Steve Bannon, con Trump…? ¿Y qué rol podrían haber jugado en todo esto?

 

Natalia: Bueno, para mí está clarísimo hoy. Nosotros, en agencia Pública, verificamos los encuentros que son públicos y verificamos la coordinación de narrativas.

 

Silvia: Por ejemplo, cuando Bolsonaro fue derrotado, Bannon dijo que no debería aceptar la derrota.

 

Natalia: Bannon inventó el término Brazilian spring, 

 

Silvia: Una primavera brasileña.

 

Natalia: Que es un término que fue abrazado por el movimiento en Brasil, el movimiento pro Bolsonaro. Él está casi que dirigiendo lo que va a pasar. 

 

Silvia: Además, Bannon se juntó con uno de los hijos de Bolsonaro.

 

Natalia: Se encontró con Eduardo Bolsonaro casi después, como días después de la derrota del resultado electoral, y dijo también públicamente, también grabado, que tiene consultado y apoyado con llamadas, etcétera, etcétera a la campaña Bolsonaro está así que están en contacto constantemente. Eso está bien claro.

 

Silvia: Pero Bannon no es el único personaje de EEUU que está acompañando este proceso.

 

Natalia: También hay otras personas de la derecha americana que se ve que están acompañando muy de cerca. Y también, es difícil que no esté aún así orientando en especial la parte narrativa. 

 

Silvia: Natalia nos dio varios nombres. Primero, Matthew Tyrmand.

 

Natalia: Que se describe como periodista, pero está absolutamente engallado, y el tiene conexión con un proyecto, que se llama Proyecto Veritas, en Estados Unidos, cuya función es denunciar a los periodistas de izquierda,  que se encuentran con periodistas con cámaras ocultas, para demostrar que son de izquierda o lo que sea, son gente que son especializadas en desinformación y contradesinformación.      

 

Silvia: Otro es Ali Alexander.

 

Natalia: Que fue un tipo que en verdad coordinó todas las protestas que se llamaban Stop the Steal, este cara fue el coordinador y él ahora está está hablando en Estados Unidos que hubo fraude en Brasil.

 

Silvia: Y Tucker Carlson, un comentarista de Fox.

 

Natalia: que también era una persona súper conocida, el más conocido comentarista de Fox News, que también en este momento está diciendo que hubo fraude en Brasil y utilizan la misma narrativa en los Estados Unidos. Así que hay una coordinación muy clara.

 

Silvia: ¿Y esta coordinación, o sea, esta relación entre la gente de Trump y la gente de Bolsonaro viene de antes de esta elección? O sea, ¿se sabe como quién acudió a quién o cuándo?

 

Natalia: Sí, la cosa empezó en 2018, cuando Eduardo Bolsonaro fue presentado a Steve Bannon. Incluso Bannon en una entrevista dijo después que se quedó super enamorado de lo que hicieron los bolsonaristas, porque con poca plata lograron hacer sus fake news, pero él no lo dice así, dice tener estrategias y ganas las elecciones. 

 

Silvia: Y después comenzaron las consultas:

 

Natalia: Por ejemplo, cuando Bannon lanzó su The Movement, que era un movimiento de la derecha populista mundial, Eduardo Bolsonaro fue su representante en América Latina y después se intensificó, bastante, después de las elecciones o un poquito antes, después de las elecciones de Trump, porque Trump y su gente, decidieron radicalizar, pero radicalizar mucho, ¿verdad? Radicalizar como tornarse anti establishment 100%, intentar invadir el Capitolio y crear una narrativa que justifica eso.  

 

Silvia: Además, Natalia resalta que días antes de la invasión al Capitolio, el 6 de enero de 2021, Eduardo Bolsonaro estaba en Washington. 

 

Natalia: Cuando estuve en el D.C. Eduardo Bolsonaro encontrose el día o los días anteriores de la invasión del Capitolio, encontrose con Ivanka Trump, con Jet Kushner, con Mike Liddell, que también es un tipo que apoyó muchísimo la narrativa de fraude en las urnas y también otros tipos muy importantes de la derecha americana. Así que bueno, él estaba ahí, aprendió su lección y la importó para Brasil.

 

Silvia: En el caso de Brasil ¿cuán fuerte es el bolsonarismo en otros poderes?

 

Natalia: Bueno, en las elecciones, como una expresión de esta popularidad de Bolsonaro entre el pueblo, hubo muchos legisladores que fueron electos, que son bolsonaristas.

 

Silvia: Tras la primera vuelta en octubre, el Partido liberal, el de Bolsonaro, obtuvo noventa y nueve escaños en la Cámara de diputados. 

 

Natalia: Pero claro, hay muchos más diputados que son de derecha, que se aliaron al bolsonarismo por necesidad que necesitan negociar con el gobierno. Entonces, la gran mayoría del Parlamento ya está negociando con PT. No están haciendo lo que hacen los bolsonaristas, que es negar a la política y negar, es casi como decir que todos son comunistas. No se negocia con ellos. La gran mayoría de los diputados y los gobernadores que fueron elegidos con apoyo de Bolsonaro ya están haciendo política.

 

Silvia: ¿Qué crees que dice este ataque sobre la situación política y social de Brasil?

 

Natalia: una semana antes Brasil estaba en las noticias porque hubo una una toma de pose muy bonita, muy histórica, que fue organizada por Lula y el PT con trescientas mil personas en Brasilia con un simbolismo muy bonito de traer el pueblo al palacio y de de reinstaurar la democracia. A mí me encantó el simbolismo de la pose de Lula, pero algo me incomodaba y lo que  me incomodaba es que. Había como que un olvido generalizado de que casi 50% 49% del país vota en Bolsonaro. Y yo pensaba cuando esa gente va a aparecer y va a aparecer, casi como un reequilibrio de fuerzas, un poco un despertar para la realidad que hay muchos bolsonaristas en Brasil. 

 

Silvia: Para terminar, te quería qué viene ahora, en dos sentidos. En términos de gobernabilidad para Lula, que acaba de empezar su término. Y pasa esto. Y también en términos de qué pasa con Bolsonaro ¿No? ¿Qué podríamos esperar?

 

Natalia: Bueno, empiezo diciendo que yo soy pésimo para previsiones y que todos mis previsiones salen mal. Entonces no me tienen en cuenta. Pero mi visión. Yo tengo algunos elementos para ver qué va a pasar. El Gobierno demostró de manera cabal que no va a perdonar lo que pasó y que no va a tratarlo como un error o algo para tratarlo como algo serio, un crimen, un crimen de Estado, incluso en la legislación que ya existe ahí. Entonces va a haber, de hecho, persecución de la gente que invadió el Congreso. 

 

Silvia: Como mencionábamos al comienzo de este episodio, ya han detenido a mil quinientas personas. Cuatro de ellos están con prisión preventiva, y han liberado a seiscientos. Bolsonaro, por ahora, sigue en Estados Unidos. 

 

Natalia: Hay una presión desde los demócratas en Estados Unidos para expulsarlo del país, pero la señal del gobierno brasilero es que no necesariamente quieren a Bolsonaro de vuelta, porque por supuesto, si Bolsonaro está acá puede ser que la situación se vuelva más compleja y más violenta, porque ahí estaría su líder. Entonces hay un impase, no se sabe qué va a pasar. 

 

Silvia: Bolsonaro dijo que su plan era quedarse en Estados Unidos hasta fin de enero, por cuestiones de salud, pero que ahora decidió adelantar su regreso a Brasil… Al cierre de este episodio, no se sabe cuándo volverá. Por otro lado, Natalia dice que, así como pasó en Estados Unidos entre los seguidores de Trump, la narrativa entre los bolsonaristas va a mantenerse…

 

Natalia: Observando lo que pasó con Trump después de la insurrección del Capitolio, Trump mantuvo su bases radicalizadas con base en fake news y siguieron extrapolando se sensacionalismo y mentiras, incluso sobre cada uno de los actos de Biden. Entonces, yo creo que lo que va a seguir aquí son son redes de desinformación que siguen con este tipo de narrativa como más radical a, son criminales o son ladrones, etcétera, etcétera Y no es exactamente una oposición política de la manera tradicional, verdad? No es que van a articular, van a seguir con esa narrativa. Bolsonarismo, así como el Trumpismo, ya no es un movimiento político, es un movimiento político cultural. Es un movimiento que crea identidad, es un movimiento que da sentido a la vida de la gente, que les da una sensación de participación política, pero más que eso, de participación histórica en los hechos de la  historia. Entonces, da a esta gente una sensación de que están haciendo, de que cuentan, de que hacen diferencia en su país. Entonces, de esta manera no es algo que va a pasar de una hora para otra.

 

Mariana Zúñiga: Este episodio fue producido por mí, Mariana Zúñiga, y por Nausícaa Palomeque, que hace un par de semanas se unió a nuestro equipo. ¡Bienvenida, Nausícaa! Tuvimos ayuda de Inés Rénique. La edición es de Silvia Viñas y Eliezer Budasoff. Bruno Scelza hizo el fact checking. La mezcla y el diseño de sonido son de Elías González. El resto del equipo de El hilo incluye a Daniela Cruzat, Denise Márquez, Samantha Proaño, Paola Alean, Laura Rojas Aponte, Juan David Naranjo Navarro, Elsa Liliana Ulloa y Camilo Jiménez Santofimio. Daniel Alarcón es nuestro director editorial. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Estudios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki.  El hilo es un podcast de Radio Ambulante Estudios y Vice News. Si valoras el trabajo que hacemos y quieres que podamos continuarlo, considera donar a Deambulantes, nuestro programa de membresías. Puedes donar desde un dólar y cualquier aporte nos ayuda muchísimo. Ve al elhilo.audio/apoyanos y ayúdanos a seguir explicando América Latina. ¡Gracias! Síguenos en redes sociales como elhilopodcast. Estamos en Twitter, Facebook e Instagram. Además tenemos un boletín. Suscríbete en elhilo.audio/boletín y recíbelo cada viernes. Gracias por escuchar.