Transcripción:

Silvia: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Estudios y VICE News. Soy Silvia Viñas. 

 

Eliezer: Y yo soy Eliezer Budasoff. 

 

Silvia: Este domingo los brasileños van a las urnas…

 

Audio de archivo, noticias

Presentadora: Estamos a días de las elecciones en Brasil, elecciones presidenciales… 

[Cantos de campañas, Lula y Bolsonaro] 

Presentador: También se elegirán a los gobernadores y vicegobernadores estatales, asambleas legislativas estatales y a la cámara legislativa del distrito federal. 

Manifestantes: ¡Fora Bolsonaro! ¡Fora Bolsonaro!

Reportera: El expresidente Luiz Inácio Lula da Silva es el claro favorito en todos los sondeos.

 

Eliezer: Hoy, Brasil encarna uno de los únicos bastiones de la derecha en la región, y este domingo enfrenta a dos viejos conocidos de la política. Cómo llegan Lula y Bolsonaro a estas elecciones y en qué condiciones votará el país más grande de América Latina. 

 

Es 30 de septiembre de 2022.

 

Silvia: Los dos candidatos favoritos para ganar la presidencia de Brasil, según las encuestas son el actual mandatario, Jair Bolsonaro, y el expresidente Luiz Inácio Lula da Silva. 

 

Silvia: Bueno, Sylvia, ¿qué tenemos que saber sobre ellos para entender el contexto de estas elecciones?

 

Sylvia Colombo: Muy bien, bueno, tenemos una elección muy polarizada. 

 

Silvia: Ella es Sylvia Colombo, corresponsal para América Latina del diario Folha de São Paulo y colaboradora del Washington Post Opinión.

 

Sylvia: Bolsonaro, el actual presidente de Brasil, como creo que mucha gente sabe, es un tipo de extrema derecha. 

 

Silvia: Lleva gobernando desde el comienzo del 2019.

 

Sylvia: Está en segundo lugar, en el segundo puesto, en las encuestas de intención de voto para las elecciones.

 

Silvia: Según las más recientes, Bolsonaro está entre diez y dieciseis puntos por debajo de Lula. Lula es uno de los fundadores del Partido de los Trabajadores, el PT. 

 

Sylvia: La idea de un partido del pueblo nació en finales de la dictadura y Lula era un líder sindical.

 

Audio de archivo, discurso de Lula en 1980: Em dois dias de ausência, nós voltamos aqui. A diretoria do sindicato volta para assumir a greve que nós começamos no dia 13 [aplausos de audiencia] 

 

Silvia: Lula se destacó por ser uno de los protagonistas de un movimiento que se llamaba “Directas Ya!”. En 1984 este grupo reclamaba que los brasileños pudieran elegir a su presidente mediante elecciones directas y no a través de un colegio electoral, que es lo que había implementado la dictadura desde 1964. Con la vuelta de la democracia, en 1986 Lula fue elegido diputado federal. Fue el más votado de esas legislativas. Y años después, en el 2002, ganó las presidenciales. En esas elecciones Lula se convirtió en el candidato que ha ganado por mayor porcentaje en segunda vuelta en la historia de Brasil. 

 

Audio de archivo, primera inauguración de Lula

Lula: A promover a mudança necessária foi para isso que o povo brasileiro elegeu o presidente da república para mudar

 

Silvia: Fue presidente durante dos mandatos consecutivos, desde 2003 a 2011, hasta que asumió su sucesora, Dilma Rousseff.

 

Audio de archivo, primera inauguración de Rousseff

Rousseff: Prometo manter, defender e cumprir a constituição e observar as leis promover o bem Geral do povo brasileiro… 

 

Silvia: Fue cuando Rousseff había ya empezado su segundo mandato presidencial, que todo explotó. Con el allanamiento a un lavadero de autos de Brasilia en marzo de 2014, la investigación Lava Jato apareció en escena. Varios políticos, funcionarios públicos y empresarios brasileños fueron investigados por integrar cuatro organizaciones criminales que tejieron una red de sobornos para que empresas constructoras como OAS y Odebrecht ganaran licitaciones y firmaran contratos millonarios con Petrobras. 

 

Audio de archivo, noticias

Audio de archivo, reportero: El megaescándalo de sobornos en la petrolera estatal es el caso por el que Moro ha juzgado a empresarios del más alto nivel.

Audio de archivo, presentadora en portugués: El juez Sergio Moro condenó al empresario Marcelo Odebrecht a diecinueve años de prisión.

Audio de archivo, reportero: Y políticos considerados intocables de todas las ideologías.

 

Silvia: El juez Sergio Moro se convirtió en una figura protagónica de la causa, ya que según sus investigaciones la red de corrupción llegaba hasta Lula. Una de las principales acusaciones de Moro era que el expresidente recibió un departamento en una ciudad costera cerca de São Paulo, mediante desvíos de los contratos entre OAS y Petrobras. 

 

Y es en medio de esta crisis política que Bolsonaro consolida su posición como una alternativa. Bolsonaro recibió atención internacional al votar a favor de destituir a la entonces presidenta Dilma Rousseff… y dijo que su voto era en honor a uno de los coroneles de la dictadura militar. Este coronel fue declarado culpable de tortura… y aunque no fue el torturador de Rousseff, ella fue víctima de tortura bajo interrogación en esta época. En 2016, Rousseff fue destituida.  

 

Sylvia: Bolsonaro llegó al poder en un escenario en que había un desgaste muy grande con relación justamente a los gobiernos del PT. Bolsonaro representó en ese entonces una opción de aquellos que estaban muy descontentos impactó mucho las investigaciones de la operación Lava Jato y eso causó un sentimiento muy anti establishment y levantó el perfil de Bolsonaro, que entonces representaba lo que la gente más conservadora de Brasil, la derecha y los empresarios, y un sector importante de la sociedad que está en el centro pero estaba muy cansada del PT, entonces decidieron su voto por Bolsonaro.

 

Silvia: Lula no pudo lanzarse a esas elecciones de 2018. El Tribunal Electoral lo inhabilitó, porque había sido condenado a doce años de prisión por corrupción. Con Lula fuera de la carrera, las encuestas le daban una amplia victoria a Bolsonaro. Y Sylvia resaltó algo que pasó durante esa campaña…

 

Sylvia: Hubo un atentado en contra de su vida. Un tipo lo acuchilló. Y él entonces fue beneficiado políticamente por eso, aunque sea una tragedia personal, porque él estuvo internado no fue a los debates y con eso se salvó un poco de la oposición y de las críticas, ¿no? El atentado lo ayudó a elegirse, se puede decir. 

 

Silvia: Bolsonaro ganó las elecciones de 2018 con once puntos por encima de su rival, el candidato del PT, Fernando Haddad. Entonces, Lula, como decíamos, estaba condenado a doce años de prisión. Tras varios intentos por apelar la decisión de Moro, la condena había quedado firme en abril de 2018. Y Lula se había entregado a la policía federal… rodeado por sus seguidores.  

 

Audio de archivo :¡Lula no, Lula! 

 

Silvia: Dijo que se entregaba para demostrar su inocencia. Lo mandaron a una cárcel en Curitiba que él mismo inauguró cuando era presidente. Miembros de su partido y gabinete también enfrentaron investigaciones relacionadas con Lava Jato. 

 

Audio de archivo, noticias 

Reportera: A justiça do Paraná determinou nesta quinta-feira a prisão do ex ministro José Dirceu o juiz da lava jato… 

 

Silvia: Incluyendo su primer jefe de gabinete, que fue condenado a veintisiete años de cárcel. Pero en junio de 2019 todo cambió. El celular de Sergio Moro, que para ese momento era el ministro de Justicia del gobierno de Bolsonaro, fue hackeado a principios de ese mes. Pocos días después, una fuente anónima filtró al medio de investigación The Intercept las conversaciones en Telegram de distintos integrantes de la investigación del Lava Jato. Los mensajes publicados revelaron que hubo conversaciones entre el juez Moro y un fiscal para ayudarse en la investigación contra Lula. Un juez no puede colaborar con un fiscal en una investigación. A medida que se fueron filtrando otras conversaciones, la defensa de Lula aumentó la presión para reclamar que fuera liberado.

 

Sylvia: Estuvo preso más de un año, casi dos años, y al final su condena fue suspensa…  

 

Audio de archivo, noticias

 

Reportero: la excarcelación de Lula fue solicitada por su defensa con base en un fallo adoptado la noche del jueves por el tribunal supremo de Brasil, que en un ajustado votación, seis contra cinco, determinó que la aprehensión de una condenada, antes de que se agotaran todos los recursos, era inconstitucional.  

 

Silvia: Tengo dos preguntas sobre Lula, una es ¿cómo es que ha logrado regresar al escenario político o es que nunca se fue?

 

Sylvia: Es una muy buena pregunta. Yo creo que nunca se fue para sus apoyadores y para los seguidores del PT, ¿no? Hay una especie de veneración por parte de sus seguidores de la izquierda del PT muy grande. Hay que acordarse, por ejemplo, que los días en que estuvo preso, los días, los casi dos años en que estuvo preso, había un campamento de gente que se quedaba fuera de la prisión, de la cárcel y de la cárcel, y todos los días le les les gritaban… 

 

Apoyadores de Lula: ¡Bom dia, presidente Lula! ¡Bom dia, presidente Lula!

 

Sylvia: Buenos días, buenas tardes, buenas noches. 

 

Apoyadores de Lula: ¡Bom dia, presidente Lula!

 

Sylvia: O sea, él mantuvo la fidelidad de sus apoyadores durante el momento en que durante todo el periodo en que estuvo preso. 

 

Apoyadores de Lula: ¡Ole, ole, ole, ola… Lula, libre! 

 

Sylvia: Pero esos apoyadores solamente no lograrían elegirlo ahora. No son suficientes, ¿no? Así como las otras veces en que él fue electo nunca fue apenas por sus apoyadores, y sí porque pudo hacer, supo hacer, mejor dicho, alianzas con el centro, con la centroderecha, con sectores que no son tan progresistas, ¿no? El sector evangélico, el sector… hasta ahora del sector militar, partes de cuando, cuando Lula pudo hacer esas alianzas, fue electo. 

 

Silvia: Pero Sylvia me explica que el antipetismo y el rechazo a Lula, también siguió alto mientras estaba preso.

 

Sylvia: Yo creo que el saldo de toda la operación Lava Jato al final fue pegar a la imagen del PT la imagen de la corrupción. Y aunque la operación Lava Jato y las investigaciones que surgieron en este período apuntara para otros partidos, el PT fue el partido más desgastado por estos escándalos de corrupción. 

 

Silvia: Mi otra pregunta es que, bueno, han pasado muchas cosas en veinte años, ¿no? Brasil es muy diferente, y no solo por todo esto de la Lava Jato que nos hablas y por tener a Bolsonaro ahora ¿Entonces, cómo ha tenido que adaptarse Lula a las nuevas realidades de Brasil?

 

Sylvia: Claro, claro. Lula también es una persona muy distinta de hace veinte años, ¿no? Hay que acordarse que Lula nació políticamente en el escenario político, en los finales de la dictadura, cuando el PT fue fundado por, básicamente, intelectuales y sindicalistas. 

 

Silvia: Recordemos que Lula empezó como líder sindical…

 

Sylvia: con una pauta, una agenda de izquierda más tradicional, yo diría, una pauta de izquierda que no tiene tanto que ver con la pauta de izquierda de los partidos más nuevos, o de partidos o de grupos políticos como el de Gabriel Boric en Chile o de PSOL en Brasil, que son partidos de izquierda que tiene las pautas identitarias más presentes, ¿no? Lula no, no se preocupaba tanto con esos temas y no los tenía tan presentes, ¿no? 

 

Silvia: Temas como derechos de los pueblos indígenas, derechos reproductivos o crisis climática.

 

Sylvia: En ese sentido hoy día, por las alianzas que tuvo que hacer y por lo que pide la izquierda hoy Lula abraza esos temas. 

 

Silvia: Sylvia también resalta que Lula ha incorporado a su equipo a personas con quien antes había tenido pleitos políticos. Entre ellas, Marina Silva, exministra de ambiente, convertida en una importante figura política. 

 

Sylvia: Tuvieron una fricción. Ella dejó al PT. Era una fuerza opositora de Lula. Y Lula ahora tenía ella en su alianza y con eso también toda la pauta ecológica de defensa de la Amazonía. Entonces Lula fue cambiando muy hábilmente porque es un político muy hábil en lo qué es lo que la gente está comentando hoy y que necesita saber de él para votar en él ¿no? La pauta ecológica. Aunque el Brasil sea una potencia ecológica, tenga la Amazonía, nunca fue tan prioritaria así para la izquierda como es ahora, ¿no? Entonces Lula ahora abraza eso de una manera ¿no? Todavía se parece a Lula de antes, ¿no? Porque por ejemplo, en sus frases más famosas siempre está eso de que cuando él era presidente, el pobre podía comer su asadito, carne el fin de semana y ya le dijeron hoy día que pare de decir esas cosas porque no es políticamente correcto y ahora, y ahora, ahora le sale, pero después él corrige un poco. Bueno, sé que no todos comen carne, que hay unos que prefieren los vegetales y todo eso ¿O sea que algo de Lula de antes todavía existe en el Lula de hoy, ¿no? ¿Porque es él, ¿no? por otro lado, también fue aprendiendo en todos esos años a jugar con el otro lado, a jugar con el centro y la derecha. 

 

Silvia: Un ejemplo de esto es quién ha elegido Lula como vicepresidente… Alguien que él mismo derrotó en las presidenciales de 2006.

 

Sylvia: Gerardo Alckmin, que es un político de centro derecha. Yo diría que un político de derecha, social demócrata de derecha, muy conservador en las costumbres y en las costumbres, muy católico. Un perfil totalmente distinto del perfil de Lula. Pero el mismo electorado de Lula, que al principio quizá no aceptaba también ese tipo de alianzas, hoy ya admite que sin ese tipo de alianzas no se llegaría, entonces hay que hacerlas, ¿no? 

 

Silvia: Vamos a hablar sobre Bolsonaro, y su legado, en el próximo segmento. Pero antes de eso queríamos saber más sobre la campaña en sí, sobre los votantes brasileños y sus prioridades antes de votar este domingo.

 

Sylvia: Viene siendo muy marcada por el debate sobre cómo se manejó la pandemia, ¿no? Brasil tuvo un desempeño muy malo en la pandemia, ¿no? Bolsonaro fue un negacionista. Hay que acordarse que es uno de los únicos líderes mundiales que todavía no está vacunado y no se va a vacunar. No quiso implementar medidas de cuarentena de lockdown, no quiso comprar vacunas al principio. Brasil solo empezó a vacunar masivamente cuando los gobernadores de los estados estuvieron pidiendo y haciendo presiones por la compra de vacunas, ¿no? Fue una compra demorada… 

 

Silvia: En Brasil han muerto casi setecientas mil personas por covid. Una comisión del Congreso investigó durante seis meses lo que hizo el gobierno durante la pandemia y recomendó imputar a Bolsonaro por lo que llamaron “delito contra la humanidad”, entre otros crímenes, por su manejo de la pandemia.

 

Sylvia: Entonces la pandemia fue uno de los puntos importantes de la campaña… 

 

Silvia: Pero aún más importante para los votantes, según Sylvia, es la economía y el costo de vida en Brasil. Durante la pandemia, el gobierno de Bolsonaro empezó a distribuir una ayuda económica que llamaron Auxilio Brasil, sustituyendo al programa de transferencias monetarias Bolsa Familia, que existía desde 2004. Auxilio Brasil le daba seiscientos reales mensuales, o sea unos ciento diez dólares, a las familias más pobres del país.

 

Sylvia: Al principio él no quería hacerlo, pero el Congreso lo presionó, dijo mira, otros países lo están haciendo porque hay una desaceleración económica mundial, están los impactos de la pandemia. Entonces hay que distribuir plata a la población por un tiempo, ¿no? Bolsonaro cuando hizo eso logró que su popularidad creciera bastante y viabilizó su candidatura, ¿no? Mucha gente empezó a pensar en votar por el tema del bolsillo, ¿no? tanto que el Lula después tuvo que decir que bueno, él también mantendrá esta ayuda. Y esto es un tema muy serio en Brasil, porque eso significa que el país se va a endeudar.

 

Silvia: Durante la campaña, a solo tres meses de las elecciones, el Senado aprobó una enmienda constitucional que presentó el gobierno de Bolsonaro para poder ampliar el gasto social. Lula criticó esta movida como un intento de, según dijo en Twitter, comprar al pueblo. El lado más neoliberal del gobierno de Bolsonaro también se resistió a esta medida que apodaron “kamikaze” en Brasil.

 

Sylvia: Explotar con el techo de gastos es una cosa seria. Entonces fue una un tema de campaña también muy polémico.

 

Y otro que creo que está muy, muy, muy marcado ahora es el tema religioso. Por increíble que sea, estamos teniendo un debate religioso en unas elecciones de un país laico y republicano como Brasil, ¿no?

 

Silvia: Según una encuesta de Datafolha, por lo menos 31% de la población de Brasil se identifica como evangélica.  Y entre los evangélicos del país, Bolsonaro tiene casi 50% de las intenciones de voto, y Lula tiene un poco más del 30%. 

 

Sylvia: El Brasil de hoy tiene el doble de fieles evangélicos que hace veinte años. Ese es un tema muy delicado porque obviamente los fieles de la iglesia evangélica tienen que ser respetados y son brasileros, así como los de otras creencias, y todo eso. Pero sabemos que en el caso de la Iglesia Evangélica Brasilera hay unos pastores y hay algunas iglesias que explotan la fe de la población. 

 

Silvia: Sylvia se refiere al sistema de colaboraciones, o diezmos, que tienen las Iglesias evangélicas. O sea, el pago que le piden a sus fieles… personas que muchas veces no tienen suficiente dinero para costear sus propias necesidades básicas. Y las iglesias no pagan impuestos al Estado. Entonces, gracias a esa combinación, disponen de muchos recursos económicos que fortalecen su influencia.

 

Sylvia: Entonces, Bolsonaro que es católico, está casado con Michelle Bolsonaro, su mujer es evangélica y al darse cuenta de que se estaba quedando atrás en las encuestas, Bolsonaro reforzó la participación de Michelle Bolsonaro en su campaña.

 

Audio de archivo, Michelle Bolsonaro, en portugués: Las drogas destruyen hogares enteros, no es correcto alentar, es correcto luchar.

 

Sylvia: Hablando de los temas de la familia en defensa de la familia, en contra del aborto, en contra de la legalización de las drogas. Mientras Lula por un lado tiene el apoyo de parte de la izquierda que quiere avanzar en derechos sociales, pero por otro lado tuvo que volver atrás en algunos dichos.

 

Silvia: Sylvia me dio el ejemplo del aborto. En abril de este año, Lula lo defendió como un derecho y dijo que debe verse como una tema de salud pública. Pero luego señaló que él personalmente está en contra del aborto…

 

Sylvia: Lula mismo tuvo que decir mira, es un tema muy delicado, vamos a debatir, no es así, porque él también necesita del apoyo evangélico.

 

Silvia: Aunque lidera en las encuestas, las mismas dicen que Lula no supera el 50% necesario para ganar en primera vuelta.

 

Sylvia: Entonces yo creo que, esto es un poco de futurología, pero creo que en un eventual gobierno Lula, esos temas todavía van a estar muy trabados, muy difícil va a ser, muy difícil avanzar en pautas de derechos civiles, como se avanzó en Colombia, México en los últimos tiempos y en Brasil no se avanzó casi nada.

 

Silvia: ¿Cómo describirías el ambiente entre el electorado ahora?

 

Sylvia: El ambiente del electorado es mucho más polarizado en el debate, pero también en lo que tiene que ver con la violencia. La violencia no es solo verbal de las redes sociales. Eso ya estaba en el 2018. Hoy tenemos hechos de violencia reales, relacionados esencialmente con las elecciones y eso es muy grave. 

 

Audio de archivo, reportera: En el sur de Brasil fue asesinado a tiros el tesorero del Partido de los Trabajadores […] El asesino disparó al grito de “Aquí es Bolsonaro”.

 

Audio de archivo, presentador: um apoiador do ex-presidente Lula foi morto por um colega de trabalho que se declara seguidor do presidente Jair Bolsonaro durante uma briga motivada por questões políticas.

 

Sylvia: En Brasil no era tan común y ahora estamos viendo ya hubo recién en los últimos meses dos muertes, dos militantes o simpatizantes del PT que fueron asesinados por bolsonaristas. Estamos viendo un avance muy, muy peligroso de Bolsonaro sobre la prensa, sobre mujeres periodistas especialmente, agresión verbal que se transforma en amenazas. Porque una cosa que dice el presidente entre sus apoyadores, después se transforma en algo distinto porque los apoyadores siempre pueden hacer algo más. 

 

Silvia: Y Sylvia dice que hay algo inédito… algo que ella no recuerda y que no se ha visto desde que volvió la democracia a Brasil: el miedo de que haya actos de violencia el día de la votación, o sea, este domingo. Miedo a intentos de asesinatos, o de asaltos a centros de votación… Y más allá del peligro físico, muchos expertos señalan el riesgo que enfrenta la democracia en Brasil. 

 

Bolsonaro y sus partidarios se han estado preparando para desacreditar los resultados de las elecciones si no les favorecen. Uno de los blancos principales del presidente han sido las urnas electrónicas. 

 

Sylvia: Según la narrativa que él construyó con sus apoyadores, la urna electrónica no es confiable. Pero la urna electrónica es usada en Brasil desde 1996 y nunca hubo ningún cuestionamiento muy grande de fraude. 

 

Silvia: Bolsonaro intentó pasar una ley para volver al voto en papel, pero el Congreso no la aprobó. Las autoridades electorales han hecho auditorías de urnas, y el Tribunal Superior Electoral ordenó retirar de redes sociales como Facebook y YouTube un video donde Bolsonaro atacaba las urnas electrónicas en frente de embajadores extranjeros.

 

Sylvia: Lo que sí es que todavía hay esta desconfianza por parte de los electores de Bolsonaro. Y creo que una de las cosas que puede pasar el domingo 2 de octubre es que si la diferencia es muy chica –tanto el 2 de octubre o en la segunda vuelta, si hay segunda vuelta el 30 de octubre– si la diferencia es muy chica, es posible que Bolsonaro o los bolsonaristas no acepten el resultado. Y de hecho Bolsonaro ya dijo en entrevistas recientes al ser preguntado si sí va a respetar el resultado de las urnas. Él nunca dice sí. Él dice sí, sí. El resultado es legítimo. O sea que puede pasar cualquier cosa.

 

Silvia: Bolsonaro también ha estado diciendo que las encuestas no son fiables. En un momento dijo que si en las elecciones obtiene menos de 60% de los votos es porque pasó algo anormal… y que la encuestadora Datafolha, y aquí cito, “está hecha para dar aires de legalidad a una injusticia que pueda ocurrir”.

 

Sylvia: Y hay casos de agresiones a encuestadores  que sufrió amenazas o agresiones físicas mientras estaban realizando su trabajo. Es una manera también de embarrar un poco la cancha, ¿no? Obviamente Bolsonaro no dijo vayan y ataquen a la gente, pero con ese discurso agresivo y con que esos hechos trágicos pasaron, ¿no? [Y es curioso, porque las encuestas le daban la victoria en el 2018 y él fue electo por una urna electrónica. Pero hoy día él no cree en las encuestas, no cree en la urna.] Yo creo que es básicamente eso, un descrédito de la manera como se lleva el proceso electoral en Brasil, ¿no?

 

Silvia: Ya volvemos.

 

 Daniel Alarcón: Hola, soy Daniel Alarcón. Un newsletter, o boletín, es una gran herramienta que nos permite descubrir contenidos curados por personas expertas. El boletín de El hilo es exactamente eso: una oportunidad para  profundizar en la información de cada episodio y  descubrir trabajos periodísticos de calidad. Queremos llegar a los diez mil suscriptores, y si aún no eres parte de esta comunidad, nos gustaría darte la bienvenida a nuestro boletín.  Regístrate en el hilo (punto) audio (slash) boletín para recibirlo cada viernes. De nuevo: el hilo (punto) audio (slash) boletín. ¡Gracias de antemano!

 

Eliezer: Carol, tu hiciste un podcast completo dedicado a Bolsonaro que se llama Retrato Narrado ¿Qué aprendiste de Bolsonaro durante esa investigación? ¿Qué crees que es importante que los oyentes entiendan ahora que Bolsonaro está yendo por la reelección a la presidencia?

 

Carol Pires: Cuando empecé Retrato Narrado, intenté un poco buscar buscar las raíces del pensamiento de Bolsonaro para tratar de entender porque 58 millones de brasileños lo votaron. 

 

Eliezer: Ella es Carol Pires, periodista y guionista.  

 

Carol: Entonces, antes de su elección me parecía un poco imposible que tanta gente estuviera de acuerdo con sus ideas antidemocráticas de tortura, de criminalización de la izquierda, de liberar armas para civiles. Y hay varias cosas que descubrí en la juventud de Bolsonaro, que lo explica, que explica su gobierno y su manera de pensar. 

 

Eliezer: Bolsonaro creció en Eldorado, una ciudad al sur de Sao Paulo. 

 

Carol: Una región que no llega a ser pobre, pero sí se comparado a Sao Paulo, que está cerquita y es una región pobre es una región con mucha preservación ambiental. Alrededor de su ciudad hay varios territorios indígenas y quilombolas. Quilombolas son comunidades de resistencia formada por ex esclavizados, que hoy día son comunidades protegidas por la Constitución.

 

Eliezer: Y Carol me cuenta que, según Bolsonaro, su ciudad hubiera podido progresar más, por ejemplo, con el desarrollo de industrias y la explotación minera… 

 

Carol: Pero por culpa, según Bolsonaro, de las áreas de preservación indígena quilombolas ambientales, la ciudad no se desarrolló. 

 

Eliezer: La ciudad es conocida como uno de los principales productores de plátanos en el país y gran parte de su economía depende de eso. O sea, sí hubo desarrollo, pero no era suficiente para Bolsonaro.

 

Carol: Entonces, esa es la raíz de su pensamiento más retrógrado, que es la explotación de la Amazonía, por ejemplo, ¿no? de destrucción, en cambio de minería, de venta de madera, de ganado, de actividades económicas no sustentables. Entonces yo digo en el podcast que Bolsonaro ha gobernado a Brasil como si fuera una grande Eldorado, ¿no? E infelizmente hay muchos brasileños que están de acuerdo con ese tipo de idea, porque tal vez tuvieron una vida muy parecida con Bolsonaro o por pura ignorancia, ¿no? 

 

Eliezer: Carol dice que cuando Bolsonaro recuerda Eldorado, evoca la figura de Carlos Lamarca, un oficial militar que se convirtió en un guerrillero contra la dictadura… y que se ha vuelto un icono para la izquierda revolucionaria. El gran operativo militar que hicieron para tratar de detener a Lamarca en Eldorado marcó al joven Bolsonaro, que en ese momento tenía quince años.   

 

Carol: Una cosa chistosa es que cuando yo empecé a investigarlo y leí infelizmente todos los discursos que hizo en veintisiete años como diputado, él siempre recuerda el pasaje de Lamarca por Eldorado, pero él empieza a cambiar los detalles. Entonces, la primera vez que lo cuenta está en la escuela. La segunda vez que lo cuenta en verdad, él estaba en la plaza pública. Y ya después dice que se acercó a los militares para ofrecer ayuda y ya el 2018, cuando fue electo presidente, decía haber participado de la lucha armada en Brasil. Entonces, eso por cierto, fue un evento que lo marcó mucho y él cuenta que ahí se enamoró del Ejército y ahí decidió ingresar a la Academia, a la academia militar. Y cuando Bolsonaro entra, eso es muy importante, el 74, cuando él entra a la Academia Militar, son los años más duros de la dictadura. 

 

Eliezer: Y sus instructores militares habían estado activos durante la dictadura… Para muchos, este es considerado el peor momento de la historia brasileña reciente. Los militares de la época son acusados de cometer atrocidades, incluyendo torturar y asesinar a opositores. 

 

Carol: Entonces, el anti comunismo, la idea de combatir enemigos internos está muy presente en su cabeza.

 

Eliezer: Volvamos al pasado más cercano… al comienzo del gobierno de Bolsonaro. Como nos dijo Sylvia Colombo antes, Brasil se encontraba en una situación política precaria cuando Bolsonaro asumió el cargo. Los brasileños pedían cambios, y vieron en su figura al líder indicado para conseguirlos.  

 

Carol: Simbolizaba más ese anti, la anti izquierda, ¿no? que en ese momento estaba en el poder y quedó como el símbolo de todo lo que estaba mal. Pero hoy día Bolsonaro ha hecho un pésimo gobierno. Gobierno, pero sigue con el 30% de aprobación, lo que es impresionante, y creo que son personas que ya no dejarán de seguirlo porque después de tantos escándalos de corrupción en contra su familia, setecientos mil muertos por la covid, la inflación anda altísima. Salió un estudio, una investigación que dice que el treinta y tres millones de personas en Brasil pasan hambre. 

 

Eliezer: Y más de mitad de la población del país sufre algún tipo de inseguridad alimentaria. Eso es más o menos ciento veinticinco millones de personas. 

 

Carol: Entonces, creo que si esa gente hasta hoy lo apoya, o sea, seguirán. Y no será la probable elección de Lula lo que los va a hacer desaparecer. O sea, creo que seguiremos un poco preocupados, ¿no? con esos ataques democráticos, con las amenazas, con o sea, será un camino duro para poner a Brasil otra vez en el camino.

 

Eliezer: Sobre eso, de hecho, te iba a preguntar ¿Qué legado crees que podría dejar este gobierno para el futuro del país?

 

Carol: Mira, hay una cosa muy simbólica que la cosa que Bolsonaro más hace en sus comicios públicos, sus eventos es eso, como un arma con los dedos, ¿no? como si su dedo indicador estuviera disparando. 

 

Eliezer: Carol estira su dedo índice y muestra con su mano el gesto casi universal de una pistola. 

 

Carol: Ese es el símbolo de su gobierno. Tanto que ahora mismo Lula, por ser una L, hace la misma posición con la mano, pero con el indicador hacia arriba. Entonces la gente está haciendo la campaña que es no a las armas, sí a Lula. Entonces que cambie tu voto, ¿no? Y creo que sí ese símbolo de un arma será un poco el sello del gobierno de Bolsonaro. Creo que la única política que ha sucedido, su única conquista, ha sido armar la población. 

 

Eliezer: Y los números indican eso: desde que asumió la presidencia Bolsonaro, la cantidad de armas de fuego en manos de civiles casi se ha triplicado. Llegan a dos millones en todo el país.  

 

Carol: Los brasileños están comprando mil trescientas armas al día. Entonces, cuando él empezó el gobierno, habían trescientas cincuenta mil armas registradas en nombre de coleccionadores y cazadores, o sea, una licencia especial para que esa gente tuviera armas. Trescientas cincuenta mil. Hoy día son más de un millón. Entonces ya hay más armas en manos de civiles que en la Policía Militar. Y ese es un peligro. Y obvio, siempre ha sido una mala idea. Y ahora están saliendo las noticias de todo tipo de consecuencias… 

 

Audio de archivo, noticias 

Presentador: uma mulher e uma criança foram assassinadas a tiros em São Paulo na tarde desta segunda-feira…  

Reportera: Um homem de 30 anos foi morto com tiro na cabeça… 

Reportero: Río de Janeiro vivió una nueva masacre en una favela de la ciudad durante la madrugada de hoy una operación policial entre agentes del batallón… 

 

Carol: Tanto de niños que encuentran armas y matan por mal manejo. O sea por azar, matan familiares. Hombres que es un país donde la violencia de género o la violencia doméstica es altísima, entonces matan a sus mujeres. 

 

Eliezer: O, como escuchamos antes, hay ataques motivados por cuestiones políticas. 

 

Carol: Esas armas están abasteciendo los paramilitares y los narcos. Entonces lo que hizo Bolsonaro fue poner un millón de armas circulando en un país pobre, violento. O sea, buena cosa no puede pasar y viviremos con eso. O sea, esas armas no serán recogidas tan fácilmente.

 

Eliezer: Así como se quedarán las armas después de Bolsonaro, también seguirá presente su retórica y sus partidarios.  

 

Carol: Su discurso anti congreso anti sistema judicial, anti diálogo antipolítico su discurso se ha afirmado entre la población, en especial de entre esos 30% que te decía que no desaparecerán con la elección de Lula.

 

Eliezer: Que, como hemos mencionado antes, es el escenario más probable basado en las encuestas recientes que ponen a Lula adelante. 

 

Carol: Por otra parte, yo creo que los actores democráticos que estaban muy tímidos, callados o tal vez del lado equivocado el 2016 durante el impeachment y después con la prisión de Lula, creo que esa gente por fin se levantó. 

 

Eliezer: Y Carol dice que están haciendo esfuerzos para combatir la retórica anti democrática que ha difundido Bolsonaro. 

 

Carol: Y varios ministros de justicia, muchos senadores, principalmente algunos que investigaron la actuación de Bolsonaro durante la pandemia en una comisión parlamentaria, la prensa, entonces varios actores democráticos tuvieron que reafirmar la importancia de la democracia y eso ha generado un debate nacional importante. 

 

Bolsonaro es fruto de un momento muy fuerte, de anti política, de criminalización de la política, y eso ha parido a Bolsonaro, pero ha hecho un gobierno tan feo, tan violento. Y sus constantes amenazas a la democracia, su insistencia de que puede dar un golpe a cualquier momento. Entonces hoy día hay un debate otra vez de que la democracia sí es importante, sí, no es perfecta, pero es el mejor modelo y que la salvación está en la política misma. Y que yo suelo decir una cosa que es cursi, pero que el 2018 la gente votó, estaba con tanta rabia de la política que votó por gente que odia la política y que intentó destruir a la política. Y uno tiene que votar por quien ama a la política, quien entiende qué está haciendo y los caminos, y que es difícil, pero que hay manera. Y creo que la gente por fin comprendió.  

 

Eliezer: Lo cual es causa de esperanza, a largo plazo. Pero igual queda la duda de lo que pueda ocurrir en las elecciones, y si Bolsonaro se ajustará a los procesos democráticos.   

 

Carol: Acuérdate que el 99 Bolsonaro da una entrevista y dice que si un día llegara a ser electo presidente daría un golpe el mismo día. 

 

Audio de archivo, entrevista de Bolsonaro: Não há a menor dúvida. Daria golpe no mesmo dia. No mesmo dia.

 

Eliezer: Carol me cuenta que desde el año pasado en Brasil se hablaba mucho de la posibilidad de un autogolpe de Bolsonaro… 

 

Carol: Pero creo que esa respuesta institucional que te decía de parte del Congreso y de la Suprema Corte, de la prensa, los movimientos sociales fueron muy importantes para un poco neutralizar ese discurso de Bolsonaro. La cúpula de las Fuerzas Armadas tampoco han dado señales de que embarcarían en una aventura así. Pero creo que hoy día la posibilidad más probable sería la de que Bolsonaro incentivara como una revuelta popular, ¿no?, que contestara el resultado de las elecciones y con ese posible estallido social. Podría, por ejemplo, usar un decreto para poner los militares actuando en seguridad pública, que es algo que ya pasó antes, por ejemplo, en el Mundial, en las Olimpiadas. Dilma usó ese recurso de poner los militares, actuó en seguridad pública, pero Bolsonaro pudiera usar ese mismo mecanismo un poco para decir que enfrenta un estallido popular en su favor. Claro. Y no sé qué podría hacer a partir de ahí. 

 

Eliezer: Si Bolsonaro quiere poner todo esto en marcha, tendría que hacerlo en la segunda vuelta de las elecciones. Porque si lo hace en la primera, o sea, en las elecciones de este domingo, estaría cuestionando no solo la presidencia, sino también la elección de más de quinientos miembros de la cámara de diputados, y decenas de senadores, gobernadores y asambleas legislativas estaduales.

 

Carol: Pero ya en segunda vuelta sería él y algunos gobernadores que podrían ir a segunda vuelta. Sería más fácil contestar el resultado de las elecciones. 

 

Eliezer: ¿Crees que si Bolsonaro pierde haya posibilidades de que se geste algo como lo que pasó en Estados Unidos con la derrota de Trump, que terminó con la invasión al Capitolio?

 

Carol: Sí, creo que exactamente es eso el escenario más probable, porque, como te decía, la alta cúpula de los militares no han dado señales de que estarían dispuestos a apoyar un golpe. Si hay un problema de las bajas patentes, ¿no?, de la gente, los policías, militares, bomberos, que sí apoyan a Bolsonaro y son gente armada. Hay todos esos coleccionadores de armas y cazadores que también son apoyadores de Bolsonaro y están armados. Entonces, creo que sí hay como todo un dibujo bien peligroso y creo que todo depende de cómo Bolsonaro va a reaccionar al resultado de las elecciones.

 

Eliezer: Y en las últimas semanas, Bolsonaro ha dado muestras de que quizás está esperando una derrota…  

 

Carol: Él se veía muy deprimido, un tanto triste, y dijo en una entrevista a una radio superbolsonarista aquí llamada Joven Pam, y les dijo, mira, creo que me quedaré sin empleo, no puedo trabajar con ustedes. Entonces, ha dado señales de que la derrota la está aceptando y otro día hasta dijo que estaría dispuesto a pasar la banda presidencial, pero si las elecciones son limpias, entonces uno nunca sabe qué va a decir, si son limpias o no, pero sería impresionante ver a Bolsonaro pasar la banda presidencial a Lula, creo nunca lo imaginaríamos después de tantas amenazas de golpe durante cuatro años.

 

Inés Rénique: Este episodio fue producido por mí, Inés Rénique. Fue editado por Silvia y Eliezer Budasoff. Bruno Scelza hizo el fact checking. La mezcla y el diseño de sonido son de Ana Tuirán, con música de Elías González.

 

El resto del equipo de El hilo incluye a Daniela Cruzat, Mariana Zúñiga, Elías González, Denise Márquez, Samantha Proaño, Paola Alean, Laura Rojas Aponte, Elsa Liliana Ulloa y Camilo Jiménez Santofimio. Daniel Alarcón es nuestro director editorial. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Estudios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki. 

 

El hilo es un podcast de Radio Ambulante Estudios y Vice News. 

 

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Gracias por escuchar.