Transcripción:

Eliezer Budasoff: A mediados de julio, en un extraño discurso al país, Donald Trump volvió a acusar a China de influir en las elecciones de Estados Unidos. Pekín respondió que era un “completo invento” y una “difamación maliciosa”. 

La acusación de Trump estaba relacionada más con la política interna que con la exterior, pero presentar a China como enemigo del país es un recurso habitual del gobierno de Estados Unidos. Este es el último capítulo de una relación que, incluso después de la reunión que los presidentes de los dos países tuvieron en mayo en Pekín, sigue marcada por la desconfianza, la competencia y una guerra comercial a fuerza de aranceles que se sostiene desde 2018, cuando Trump estaba en su primer mandato.

Esa competencia también se juega en América Latina. Pero cuando hablamos de ella, solemos hacerlo desde la mirada de Estados Unidos: desde sus preocupaciones, sus amenazas y sus intereses, antes que desde las preguntas que esta disputa abre para nuestra región. 

Por eso, hoy queremos volver a un episodio que publicamos originalmente el 3 de abril. Porque la pregunta que intentamos responder entonces sigue  vigente. Queríamos saber cómo está leyendo China la ofensiva de Estados Unidos en nuestra región, y cómo puede afectar los intereses de los países de América Latina.

Al final del episodio les contamos qué cambió desde que publicamos esta conversación.

Eliezer: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Studios. Soy Eliezer Budasoff.

Los países de América Latina, y en especial los del sur del continente, no tienen forma de prescindir de su relación con China. Pero en una dimensión teatral de la política, una que hoy lo domina todo, Estados Unidos actúa como si esto fuera un objetivo realizable. Y los presidentes más alineados con Washington actúan como si eso fuera realmente posible. Entonces le ofrecen tributos al Gobierno de Donald Trump para mostrar su lealtad, como si quisieran ocultar la relación paralela que tienen con Pekín desde hace años.  

El problema es que este juego discursivo tiene consecuencias directas para los intereses de China en América Latina. En Panamá, a partir de la presión de Estados Unidos, la Justicia le quitó la concesión de dos terminales portuarias a una empresa china. En Perú, el megapuerto de Chancay, que fue financiado mayoritariamente por China, es un foco de presión directa de Washington. En Argentina, Javier Milei hace malabares para complacer a Trump: este año emitió un decreto que, en los hechos, funciona como un cerrojo para dejar fuera a cientos de empresas chinas de las licitaciones estatales. Pero tampoco puede hacer enojar mucho a Pekín: la línea de crédito que tiene el país con China ha sido clave para la economía argentina en los últimos años, y se ha renovado dos veces. Este año vence el nuevo plazo. 

Esta dependencia se repite a distinta escala a lo largo del continente, ya sea porque China prestó dinero cuando otros no lo hacían, o financió infraestructura clave, o mantiene un intercambio comercial que es vital para algunas economías nacionales. Sabemos claramente lo que piensa Estados Unidos de esta presencia. Lo que suele aparecer menos en los análisis es cómo las autoridades y estrategas chinos leen lo que está pasando.

Para este episodio hablamos con la analista internacional Marusia Musacchio, que se especializó en Estudios Asiáticos en Harvard y vivió una década en China. Estuvo un año en Pekín, siete en Shanghai y dos en Hong Kong. Trabajó desde ahí como periodista y comentarista política mientras fundaba y dirigía su propia casa editorial.

La trayectoria de Marusia cruza los dos ejes de la conversación que buscábamos tener. Hablamos con ella para tratar de entender cómo interpreta China este avance agresivo de Estados Unidos sobre la región, y qué margen real de maniobra tienen los países latinoamericanos en medio de la tensión.

Eliezer: Durante años, Washington miró la expansión económica de China en América Latina con relativa tolerancia, o al menos sin una reacción contundente. Pero algo cambió. Hoy esa presencia se lee como una amenaza estratégica, no solamente comercial. Tú has trabajado y analizado ese giro de cerca. Entonces, ¿qué factores explican ese cambio en la lectura estadounidense y por qué crees que se acelera precisamente en este momento?

Marusia Musacchio: Bueno, creo que la respuesta tiene dos ramas. Una inmediata, que es que hay un cambio de pulsión en todas las esferas de la política estadounidense. Estamos hablando de una política exterior basada más en la testosterona que en un análisis sopesado de las consecuencias, pensado y muy bien razonado. Y creo que eso no solamente se ve en Latinoamérica, se ve en las amenazas de tomar Groenlandia se ve en la forma en la que llevaron a cabo la operación con tan poca planeación con Irán, sin realmente entender cuáles iban a ser las consecuencias de cerrar el estrecho de Ormuz. Eso creo que coincide con la llegada, además de Marco Rubio al Departamento de Estado que tiene, por razones históricas ─es hijo de la diáspora cubana─ la mirada muy puesta en América Latina. Es todavía, yo creo, que viene entrenado por esa escuela de la Guerra Fría, que todavía entiende a Latinoamérica como el patio trasero, que le llamaban, de Estados Unidos. Eso creo que es lo que está pasando de manera inmediata, pero de manera más profunda, creo que hay dos tendencias que explican lo que ha sucedido, que es que con el ataque a las Torres Gemelas, la atención estadounidense se concentró en Afganistán, en Irak, en todas estas políticas de contraterrorismo, que preocupaban al Departamento de Estado y dejaron de ponerle atención a América Latina. Yo creo que nos dieron por sentado, completamente. Y en ese en ese inter sucede la crisis del 2008.

Archivo de audio, presentador, NMás: Un 15 de septiembre del 2008 Lehman Brothers, entonces el cuarto banco de inversión de Estados Unidos, hizo oficial su bancarrota. Fue, tal vez, el mayor detonante de la crisis financiera del 2008, que afectó a todo el mundo, causando desempleo, colapso de bolsas de valores, incertidumbre en los mercados, entre otros problemas.

Marusia: Que tiene consecuencias para el crecimiento chino muy importantes, porque cuando cae Lehman Brothers, cuando viene la bancarrota, básicamente el sistema bancario mundial está en jaque. Y eso quiere decir que los países, tanto en Europa como en Estados Unidos, que eran los mercados principales para productos chinos, dejan de consumir. Y yo recuerdo en esas épocas caminar en la zona de la maquila en Dongguan y ver a cientos de chinos en las calles, sin trabajo.

Eliezer: Dongguan queda en la provincia de Cantón y es uno de los grandes centros industriales y exportadores del mundo. Para la crisis del 2008, miles de empresas terminaron cerrando. 

Marusia: ¿Eso qué quiere decir? Quiere decir que el sistema mismo está en peligro, porque el Partido Comunista Chino depende de ofrecerle bienestar económico a su población para mantenerse en el poder. De ahí viene mucho su legitimidad. Así que los chinos toman una decisión. El gobierno de Hu Jintao y de Wen Jiabao deciden inyectarle cinco 500 mil millones de dólares, o sea, medio billón de dólares a la economía china. ¿Y dónde se traduce? Uno, es en industrias de frontera, biotecnología, inteligencia artificial. De ahí vemos por qué China va a repuntar como repunta. Y dos, en una industria de la construcción. Le meten muchísimo dinero a las paraestatales para construir vivienda, erguir aeropuertos, construir la línea ferroviaria de trenes de alta velocidad más grande del mundo, con miles de kilómetros y carreteras. Y por otro lado, hacen que la economía china, los chinos, puedan tener créditos muy blandos para comprar esta vivienda y eso tiene un efecto directo en América Latina. ¿Por qué? Porque China va a tener que ir a buscar materias primas a América Latina para, básicamente, construir todo este boom. Entonces empieza a invertir en petróleo, en acero, en cobre, en soya, para darle de comer a su población, a sus puercos. Además que es uno de los productos de la canasta básica china. Y ahí es donde viene este gran boom, donde China pasa, en el 2005, de comerciar más o menos 50 mil millones de dólares, al 2010, que son dos años después del del paquete de estímulos, a más o menos 180 mil millones de dólares. Es una barbaridad. Y yo siento que de alguna manera, de repente Estados Unidos abrió los ojos y China estaba ahí.

Eliezer: Ahora, cuando hablamos de la presencia China en América Latina es fácil que suene abstracto, ¿no? Tú has escrito sobre casos muy concretos como Venezuela, Panamá y Perú, escenarios donde Washington ha buscado activamente reducir la influencia china en este segundo gobierno de Donald Trump. ¿Qué tipo de vínculos ha construido China en la región y por qué esos vínculos en particular le resultan tan incómodos a Estados Unidos? Porque tú lo que estás explicando es, esto es una expansión que tiene que ver, digamos, con las necesidades propias de China, de supervivencia del partido, ¿no? No necesariamente ambiciones imperialistas.

Marusia: Yo creo que la respuesta tiene dos lados, el lado que viene de una inercia de crecimiento. Hay que pensar en China como un enorme monstruo que tiene tentáculos en todo el mundo porque tiene que hacerse de y para alimentarse. Eso es lo que tiene que hacer. Tiene que desarrollar contactos con todo el mundo, porque un crecimiento como el que ha tenido China sostenido ─por tres décadas fue del 9%, ahorita ya está en el 5%─  es una barbaridad, se dice fácil, pero es una barbaridad. Y eso obligó a China a buscar nuevas fronteras. Y me gustaría otra vez volver a este momento del 2008, porque el estímulo, lo que generó fue que de alguna manera, como te comenté, se construyeran aeropuertos. Me gustaría ocupar la imagen de, era como si tuvieran esporas, así los aviones, los aeroplanos fueran esporas, les hubieran soplado y se llenara el cielo de esporas. Así era el ritmo. Yo recuerdo que salía de mi calle y cada dos semanas era una calle distinta. Se construía el piso de un rascacielos en tres días.

Eliezer: Wow.

Marusia: O sea, era una barbaridad. Pero en algún momento el espacio físico y las cosas para construir se agotaron y China tuvo que buscar nuevas fronteras. Y ahí viene todo este proyecto de la nueva Ruta de la Seda para darle salida a sus empresas de construcción. Hacia Asia Central y Asia del Este y del suroeste y después hasta África y América Latina. ¿Y qué hizo China? Eligió regiones que son complementarias para ellos, para hacer grandes proyectos de infraestructura. A Latinoamérica le entraron más o menos, creo que 200 mil millones de dólares de inversión directa y unos 140 mil, si no me equivoco, de préstamos que se fueron más que nada a construcción de infraestructura petrolera en Argentina, en Ecuador y por supuesto en Venezuela. Y lo que incomoda profundamente a los estadounidenses es esta idea de que los puertos que construyeron los chinos o que manejan o gestionan ─porque se ganaron las concesiones─ ahora estén en manos de China. Y regreso a esa idea de que un día abrieron los ojos y 30 puertos, los más importantes de América Latina, estaban en manos chinas y la preocupación estadounidense es que estos puertos puedan ser utilizados en algunos casos, como es el de Chancay en Perú, para un uso militar.

Eliezer: El Puerto de Chancay, inaugurado a finales de 2024, es uno de los puertos con mayor profundidad de América Latina, lo que significa que puede recibir los barcos más grandes del mundo, con conexión directa a Asia, sin escalas. Antes, cualquier carga sudamericana hacia China pasaba por puertos centroamericanos o norteamericanos. Hoy llega directo, y más rápido. Es, además, el primer puerto de gran escala en la región operado mayoritariamente por una empresa estatal china. En los últimos meses, el discurso de Estados Unidos sobre el Puerto de Chancay se ha ido endureciendo.

Marusia: Está el embajador estadounidense, con toda la prepotencia que uno esperaría de un embajador del siglo XIX, exigiéndole a los peruanos que echen para atrás una concesión que tiene Cosco, que es una paraestatal China, que además invirtió todo el dinero está paraestatal china, son 1.400 millones de dólares de inversión con una promesa de 2.000 más. Fue Xi Jinping a inaugurar el puerto en el 2024. Y quieren que echen eso para atrás. 

Eliezer: En un comunicado, el gobierno de Estados Unidos dijo que “el dinero barato chino cuesta soberanía” . Y en paralelo ha tomado algunas medidas. Por ejemplo, aprobó una inversión de 1.500 millones de dólares para modernizar la base naval del Callao, el principal puerto de Perú, a unos 80 kilómetros de Chancay. No va a controlar esa base, pero sí va a estar presente: unos 20 funcionarios estadounidenses van a supervisar las obras durante los próximos diez años. 

A eso se suma una controversia reciente dentro de Perú. Un fallo judicial le quitó al regulador estatal la posibilidad de supervisar el puerto, tras una acción legal presentada por la empresa china que lo opera. El gobierno dijo que esto es inaceptable y que va a intentar revertirlo. China ha rechazado las críticas y defiende el proyecto como una inversión comercial, bajo las leyes peruanas.

Marusia: Pero creo que hay una especie de visión decimonónica del mundo de Estados Unidos, ¿no? Es como si no entendieran que estamos viviendo un nuevo paradigma y aspiraran, eso creo que no solo le pasa a Estados Unidos, le pasa a muchos líderes actualmente, algunos de ellos en América Latina, que añoran un mundo que ya no existe y los estadounidenses quieren sentir que ellos controlan la infraestructura, una vez más con esta teoría de la testosterona, ¿No? Que son la infraestructura controlada por Estados Unidos. Y donde sí creo que tienen un punto muy válido es que China ha construido redes telefónicas en Chile, en Venezuela, muchos de ellos porque los precios son más bajos. Huawei, la gran empresa de telecomunicaciones chinas, produce materiales, cables, que son mucho más baratos que los que hay en el mercado y para países en vías de desarrollo o pobres, como muchos países de América Latina son, es una gran oferta tener a Huawei. Pero es definitivamente ─ los estadounidenses saben porque ellos lo hacen─, es una forma de poder espiar a la gente también.

Eliezer: ¿Aparte de Huawei, fue una de las primeras empresas penalizadas por su expansión en la región? ¿No?

Marusia: Huawei ha sido penalizada en todo el mundo. Los alemanes tuvieron que echar abajo la red telefónica de Huawei. Los británicos también. Ha sido, Huawei ha sido el dolor de muelas de los estadounidenses. Ahí yo creo que hay un choque de políticas industriales importantes, donde las políticas industriales de Occidente siempre son de mantener ciertos márgenes del 20-30% de ganancia. Y las políticas industriales de China son que las empresas hacen una carrera hacia lo más barato, porque el mercado es tan grande que aunque ganes un centavo o dos, son miles de millones. Literalmente. Si vendes en Asia, con India y China. Pues lo hicieron bien y pues qué más quiere uno que tener coches que no contaminen y que sean más económicos o productos, o un teléfono celular para que sea que cueste la quinta parte de lo que cuesta un iPhone.

Eliezer: Marusia, recién hablabas de una cosa que me parece súper interesante y es la narrativa que tienen para sí mismos, digamos, la visión del mundo de algunos líderes políticos. De la nueva gestión de Estados Unidos, pero también de líderes políticos de América Latina, ¿no? Y hay una narrativa que se presenta en todo esto como si fuera una nueva Guerra Fría, un mundo dividido en bloques. Tú decías recién, están mirando un mundo que ya no existe. ¿Qué tan útil te parece ese marco para entender lo que está pasando y qué aspectos de la realidad deja fuera o simplifica demasiado?

Marusia: Creo que en los últimos años, incluso Neil Ferguson que es, digo, es un historiador muy brillante, han abusado del término Guerra Fría. A mí me parece un término perezoso, porque es un término que básicamente juega como sinónimo de competencia. Y hay muchos tipos de competencia. Lo primero que hay que entender es que la Guerra Fría fue un momento histórico donde no había casi dependencia entre estas dos potencias. La Unión Soviética y Estados Unidos no tenían mayor comercio. El mundo estaba dividido en bloques, las economías comerciaban poco entre ellas y creo que era una carrera de suma cero. Si alguien tenía avanzada en Vietnam, el otro perdía y así al menos explicaron las relaciones internacionales en esa época. 

Hoy, por el contrario, no hay una competencia donde uno gana y el otro pierde. Para muestra, basta lo que sucedería si China, que es o hasta hace unos años era el mayor propietario de bonos del tesoro estadounidense, decidiera soltar al mercado esos bonos. Obviamente es un arma nuclear para la economía estadounidense, pero también es un arma nuclear para la propia economía china. Por eso no lo hacen. Y lo mismo pasa con Estados Unidos, ahorita el tema de las tierras raras. No pueden castigar tanto a China porque dependen de las tierras raras de China para su propia industria bélica. Entonces, estamos hablando de una competencia íntima. Los chinos tienen una imagen que me parece muy atinada, que son dos boxeadores que se abrazan, como en los rines de boxeo, ¿no? con las peleas, que se abrazan al mismo tiempo que se golpean. Y creo que eso es lo que estamos viendo. Son dos países que se necesitan profundamente, que están compitiendo, que se temen, que hay una rivalidad brutal, pero que al final del día tienen que cooperar.

Eliezer: Una pausa y volvemos. 

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo. 

Eliezer: Uno de los ejercicios más difíciles en el análisis internacional es salir de nuestra perspectiva y tratar de pensar desde la del otro, ¿no? Una de las razones por las cuales buscamos hablar contigo es porque tú lo has hecho con China de manera sistemática. Cuando en China leen la ofensiva estadounidense en América Latina, ¿cómo la interpretan, qué narrativa construyen internamente para entender lo que está haciendo Washington?

Marusia: Los chinos son estudiosos. Es una sociedad que estudia muy bien al adversario. Y creo que en este caso, la guerra en Ucrania le ha planteado ciertos caminos para entender el comportamiento estadounidense. Los chinos creo que están ahorita en un discurso de que finalmente Estados Unidos se quitó la ropa y se mostró como realmente es. Antes, al menos pretendían que, que había reglas. A veces se las pasaban por alto, pero a veces sí jugaban con las reglas. Estamos en un mundo que ahorita así no son las cosas. Y los chinos lo que han hecho es estudiar cada acción de Estados Unidos, cada reacción, y están tomándose ─que es muy típico de la diplomacia china─, están siendo pausados, están siendo mesurados.

Lo que sucedió en Irán creo que ha sido fundamental para entender un problema que tiene ahorita la política exterior estadounidense, que los chinos entienden muy bien, que es la falta de credibilidad. Donald Trump y Netanyahu deciden bombardear Irán cuando están en medio de negociaciones diplomáticas. La gravedad de esto creo que no se ha mencionado suficiente, pero en los medios chinos sí. ¿Qué quiere decir? Quiere decir que Estados Unidos ya no es un socio creíble. Lo que dice Donald Trump, mañana se puede desdecir. Es esta política del arrebato. Hoy le ponen 15% de de tarifas a los productos chinos, mañana se suben al 40. Pasado mañana se suben al 100 y terminan con un 140 para luego regresarse al 20, ¿no? Entonces ¿los chinos que están diciendo? Hay dos cosas: uno, no hay que picarle la cresta a Donald Trump, porque parece que es un un hombre de ego muy frágil. Y segundo, hay que tomar tiempo para que las propias instituciones estadounidenses reaccionen, que fue lo que acaba de suceder con el dictamen de la Suprema Corte de Justicia para que se ajuste otra vez la política exterior estadounidense. 

Archivo de audio, presentadora, NMás: China llama a Washington a levantar los aranceles unilaterales a sus socios comerciales. Lo hace después de que la Corte Suprema de Estados Unidos declarara que el presidente Trump se excedió en sus funciones al imponerlos.

Marusia: Ahora, nunca va a ser la misma, porque ya se rompió la confianza. ¿Y qué quiere decir eso en América Latina? Cuando invaden las fuerzas estadounidenses Venezuela, para capturar a Maduro, cinco horas antes, Maduro estaba reunido, estaba en una reunión con Qiu Xiaoqi, que es el enviado especial de Xi Jinping para América Latina. Cinco horas antes. En China se rumora que Qiu Xiaoqi todavía estaba en territorio venezolano cuando llegaron las tropas estadounidenses. Es muy probable que las tropas estadounidenses y las fuerzas y los servicios de inteligencia, supieran que estaba ahí el diplomático chino. Entonces es un mensaje enorme el que le están mandando los estadounidenses a China. Un mensaje que además se repite en lo que acaba de suceder en el Canal de Panamá, donde la Suprema Corte de Justicia Panameña, por presiones de Estados Unidos, echa para atrás una concesión que dio hace 30 años a una empresa de Hong Kong por ser ilegal para operar los puertos de Balboa y Cristóbal.

Eliezer: Otro ejemplo, dice Marusia, es el del Puerto de Chancay en Perú, del que hablamos hace un momento. 

Marusia: Lo mismo está sucediendo en el Puerto de Santos, en Brasil, donde el cónsul también se fue contra los chinos. Y también está sucediendo eso en Chile. 

Archivo de audio, presentadora, EFE: En medio de una controversia por un proyecto de cable submarino chino, la iniciativa contempla la instalación de una red de fibra óptica por parte de China Mobile para conectar Asia con Chile. Estados Unidos considera que el proyecto socava la seguridad regional y en febrero revocó las visas de tres funcionarios chilenos.

Marusia: Es decir, en todas partes de la región estamos viendo un incremento del disgusto estadounidense. Y repito, es una política que mira hacia el pasado, no está entendiendo el nuevo paradigma.

Eliezer: Me parece fascinante esto que estás diciendo, porque justo hace un ratito, cuando decías Estados Unidos no puede sancionar tanto a China, porque por ejemplo, depende mucho de las tierras raras de China para su industria bélica. Y justo la semana pasada ocurrió que, mientras siguen bombardeando Irán, con los problemas del estrecho de Ormuz y el aumento de los precios del petróleo, Donald Trump levantó las sanciones a Irán para comerciar en medio de una ofensiva bélica, ¿no? Y siento que, un poco, lo que estás diciendo es que desde China se tiene esta perspectiva suficiente como para dejar claro que Estados Unidos todavía tiene tiempo de dispararse a sí mismo en los pies antes de tomar una acción.

Marusia: Yo creo que le están dando toda la cuerda para que se termine de ahogar. En el caso de América Latina, lo que han hecho es decirle a sus paraestatales y a sus empresas que ahorita hay que frenar las inversiones, porque sí entienden que hay un tema no solo en puertos, también en minas, sobre todo algunos gobiernos más de derecha, como el nuevo gobierno en Chile, han hecho cosas que son realmente, muy cuestionables. 

Eliezer: Uno de los primeros actos de José Antonio Kast cuando asumió como presidente de Chile en marzo, fue firmar una declaración conjunta con Estados Unidos sobre minerales críticos. El cobre, el litio, el cobalto, recursos que Chile tiene en abundancia y que Washington necesita para reducir su dependencia de China. El problema es que China sigue siendo, por lejos, el principal destino de esos minerales.

Marusia: Pero creo que lo que están haciendo los chinos es, uno, mandar señal de que hay que frenar el flujo de inversiones. Dos, castigar de manera muy interesante para mandar también señal a los países de Latinoamérica que, como dicen en inglés, China means business. Es decir, en Panamá ya frenaron toda la inversión extranjera que estaba entrando China a Panamá. Están haciéndole inspecciones a todos los barcos registrados en Panamá que llegan a puertos chinos y le están mandando línea que aquellos barcos que puedan cancelar pasar por Panamá lo hagan. Entonces, va a ser un golpe para la economía panameña. Y ahí viene creo que una nueva pregunta: si nosotros estamos leyendo bien el contexto geopolítico actual o no.

Eliezer: Justo sobre esto, China publicó recientemente su tercer documento oficial de política hacia América Latina, ¿no? El primero en incluir una agenda de seguridad explícita. ¿Qué te dice ese cambio sobre cómo está pensando hoy su rol en la región? Porque estamos hablando, principalmente, de fuerzas productivas y comerciales.

Marusia: China es un país de ingenieros y piensa todo en términos sistemáticos, ¿no? Y estos documentos de trabajo siempre te dan una idea de hacia dónde va mirando China y por dónde cree que puede ir el problema. El documento es interesante. La parte de seguridad es muy magra. Los chinos saben que por ahí no va, más que nada hablan de de intercambios militares, ¿no? supongo que de personal militar. Lo que es interesante del documento es que dibuja el momento que estamos atravesando. Sin nombrar a Estados Unidos dice que ahorita hay un poder hegemónico que está actuando de manera unilateral y de alguna manera le tiende la mano a América Latina para decirles que este es un momento de regresar a, pues, los principios o el DNA de la política exterior china, que ha sido el mismo DNA, coincidentemente la política exterior de América Latina, que es defenderse en base al derecho y a la no intervención y a la resolución pacífica de controversias contra el hegemón que tienen al lado.

China desarrolló esa política porque compartía frontera con la Unión Soviética, hoy Rusia. Y nosotros porque éramos el patio trasero, o somos el patio trasero de Estados Unidos. Y me parece interesante la oferta, porque este es un momento en que Latinoamérica forzosamente va a tener que volver a los organismos internacionales a actuar como bloque para poder resistir lo que está actuando. Hay que recordar que América Latina en el 2011 se organiza para crear la CELAC.

Eliezer: La CELAC es la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños. Es un espacio que reúne a los países de la región, pero sin Estados Unidos ni Canadá. Y ese detalle no es menor, porque China creó un canal directo con América Latina a través del foro China-CELAC.

Marusia: Entonces, hay que apostarle otra vez a eso y China nos está tendiendo la mano. Y cuando vemos las votaciones en la Asamblea General de las Naciones Unidas, Latinoamérica normalmente coincide con China. Entonces, hay que redoblar esos esfuerzos, hay que acercarnos a la Cancillería china para tener un aliado en donde podamos, ante la embestida que se nos viene.

Eliezer: Ahora, cuando estamos preparándonos para este episodio, leímos que existe un debate interno en China sobre si respaldar su poder económico, sus inversiones en la región, con algo más que diplomacia, ¿no? Es decir, con garantías de seguridad o incluso presencia militar. ¿Por qué crees que ese debate existe ahora y qué condiciones harían que China decidiera cruzar esa línea?

Marusia: Bueno, como hemos estado diciendo, China ha crecido y sus tentáculos están en todo el mundo. Y una cosa es tener una política de principios cuando vives dentro de tus fronteras y otra cosa es cuando tienes intereses en todo el mundo porque necesitas succionar recursos e invertir en todos lados para poder seguir alimentando la maquinaria que es China. Y el debate, que es sumamente interesante, algo que sí me gustaría recalcar es que en los regímenes autoritarios, como lo fue México, por ejemplo, que es por nacimiento, el país que conozco mejor. Los intelectuales juegan un papel muy importante, porque ante la ausencia de elecciones o de elecciones, verdaderamente que valgan la pena, que pesen, los intelectuales le hablan al oído a los políticos, se vuelven una suerte de conciencia. Y los intelectuales en China juegan un papel fundamental. Y el debate de la estrategia china se da en los centros intelectuales en China. Ahí obviamente hay liberales. China, además es enorme, ¿no? Tiene miles de universidades, pero creo que el campo más interesante ahorita, más allá de los liberales, que están pasados de moda ya ahorita, está el campo realista y el campo realista se divide en dos. Uno es Yan Xuetong, de la Universidad de Tsinghua, que es el MIT de China y él es lo que llaman un realista moral. Y la lectura que tiene Yan Xuetong es que Estados Unidos está virando hacia convertirse en una semi dictadura, con pulsiones realmente muy claras de tratar de construir un imperio. Y lo que dice Yan Xuetong es que aquí hay un cambio de paradigma y un cambio de paradigma que es una herida mortal a la paz democrática que habían, básicamente, abanderado tanto Europa como Estados Unidos. Cuando Estados Unidos amaga con invadir Groenlandia y atacarlos. ¿Qué nos están diciendo? Es que las democracias también se pelean entre ellas. Y eso antes era impensable. Hay estudios sobre cómo los países democráticos no se pelean. Y lo que nos está diciendo Yan Xuetong es “le dieron al traste con eso y viene un nuevo paradigma”. Y dentro de ese nuevo paradigma, Europa ya no está libre de amenazas y cambia el paradigma europeo y cambia, además, el paradigma en América Latina, porque tenemos el yugo encima. Al regreso a esta visión decimonónica de esferas de influencia, está todo el tiempo esta amenaza, ¿no? De que hoy capturamos a Maduro y mañana ponemos tanta presión en el gobierno mexicano que tienen que ir contra el Mencho. Y luego hay operaciones especiales en Ecuador. Y es este bombardeo, ¿no? de presión. Y lo que dice Yan Xuetong, él se va a los textos chinos y dice: “la credibilidad es fundamental en este momento”. China tiene que jugar la carta de la credibilidad estratégica. Es decir, nosotros vamos a tener que hacerle ver al mundo que somos los defensores de la globalización, que con nosotros sí pueden contar para construir un mundo que que económicamente sea benéfico para todos y que eso le conviene a América Latina. Porque ante el mazo y el arranque bravucón de Estados Unidos, China responde con leyes, responde con instituciones, aunque no es tan cierto, porque en otros países hemos visto que los chinos son igual de terribles, ¿no? Pero esta es la oferta que le da a Latinoamérica. Y por el otro lado hay académicos que dicen no, esto ya no es suficiente. Llegó el momento, para que nosotros seamos un actor creíble en la zona, tenemos que responder ojo por ojo. Entonces, si Estados Unidos ataca a uno de nuestros intereses en América Latina, quizá no responder en América Latina, pero sí responder en Asia. Castigar a alguna empresa estadounidense, amagar con ocupar la fuerza en otro lado. Pero son muy cuidadosos en el Partido Comunista chino de que la fuerza solo se va a utilizar en el contexto de Taiwán.

Eliezer: Ya volvemos.

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo. 

Eliezer:  Una pregunta que atraviesa todo este debate, Marusia, es si los países latinoamericanos tienen verdadera agencia en este escenario, ¿no? O si terminan siendo siempre el tablero donde juegan otros, ¿no? ¿Qué factores crees que determinan que un país logre moverse con cierta autonomía entre las dos potencias y cuáles lo convierten en rehén de esa disputa?

Marusia: Latinoamérica es una región periférica y es periférica hasta para Estados Unidos. Yo, yo, yo creo que por ahí fue la falta de atención que nos pusieron. Sin embargo, en Latinoamérica hay tres potencias de pelo medio ¿no? Que es Brasil, obviamente México y Argentina, un poco más chica.    

Eliezer: Marusia me dijo que a esas, entre comillas, “potencias intermedias”, les estaba hablando el primer ministro canadiense en el Foro Económico Mundial en Davos, a principios de este año.

Marusia: Creo que la invitación del primer ministro canadiense, Carney, es ahorita para esas potencias buscar nuevas fronteras, ¿no? Entender que Estados Unidos y su oferta se agotó y que hay que diversificar los vínculos. Y algo que creo que es fundamental es sacudirnos esta idea que ahorita nos están imponiendo, esto no es el siglo XIX, esto ya no es la doctrina Monroe. China no es la Unión Soviética. La Unión Soviética era una idea. Poderosísima, obviamente, en América Latina, pero una idea solamente. Nosotros no comerciábamos realmente con la Unión Soviética, no teníamos flujos migratorios con la Unión Soviética. Esta es una nueva realidad donde China es el socio número dos para la región entera y número uno para América del Sur. Es además un país que nos ofrece un nuevo paradigma y fuerza diplomática si la decidimos tomar. Pero para eso hay que obligarnos a entender el mundo de otra manera y no importar ideas que vienen de centros que no son propios. Y eso creo que para mí es ahora lo que más me llama la atención, ¿no? Es ¿dónde se forma nuestra idea de China, qué es lo que pensamos? ¿Compartimos esa idea como mundo hispanohablante o no? Y en eso se me van las horas. Inicié un colectivo de investigación que se llama Tinta China. Lo que estamos haciendo es eso, es mapear qué estamos diciendo en América Latina sobre China y ahorita llevamos hasta el año 2014 y lo que vemos es que casi todo lo que leemos, casi todo lo que leemos, vienen de fuentes anglosajonas. Es decir, nuestras noticias son por agencias: Reuters, Bloomberg, AFP y en menor medida, la agencia española. Citamos mucho al New York Times, al Economist, sin entender que el Economist es simplemente una oficina en China, que son diez personas y que tienen una línea editorial propia. Y entonces viene aquí el reto para nosotros de entender a China en nuestros propios términos.

Eliezer: México es el país de la región donde la presión estadounidense sobre China se siente de manera más directa. La inversión china en el territorio mexicano se disparó en los últimos años y Washington lo interpreta como una puerta trasera para evadir aranceles. ¿Qué margen real tiene México para manejar esa presión sin sacrificar lo que gana de su relación con China?

Marusia: Yo creo que hay mucho margen. La cuestión es si estamos dispuestos a utilizarlos. México tiene una situación distinta al resto de América Latina, por muchas cosas. La más obvia es porque compartimos una frontera. La segunda es porque tenemos una presidenta, actualmente, que le cae bien a Donald Trump. Yo hago siempre la broma de que seguramente su primer esposo, y después su jefe, López Obrador, el anterior presidente, la entrenaron bien para lidiar con narcisistas, porque realmente se le da. No le cae mal, le cae bien y eso es una ventaja fabulosa ahorita. Qué daría Mark Carney por tener ese tipo de vínculo con Donald Trump. La tercera, que es una coincidencia rara, es que el secretario de Economía, Marcelo Ebrard, es alguien que entiende de China y conoce a diplomáticos chinos. Y lo conoce porque en los años 80, Marcelo Ebrard estudió Relaciones Internacionales en un centro de investigación muy particular, que yo soy egresada también de ahí, que se llama El Colegio de México. Y el Colegio de México fue un país, el primer país en América Latina que recibió, cuando China empezó a abrirse, un grupo de estudiantes nutridos, y Marcelo Ebrard compartía pupitre, compartía la banca con la camada de diplomáticos que llegaron a ser los embajadores en toda América Latina, que fueron subsecretarios para América Latina. Marcelo Ebrard tiene esa línea directa, puede explicar cosas de forma que la mayoría de las cancillerías en América Latina no pueden, pero es cuestión de usarlos. Yo donde veo el error de la Cancillería mexicana, el error de la Secretaría de Economía es este, casi deseo de copiarle el estilo a Donald Trump y salir a decir que imponen aranceles a productos de una, órale, pues no, vamos mejor a aprender un poco de los chinos. Pausar. Decir que nuestras cadenas de suministro están completamente atadas a las cadenas de suministro chinas, que nosotros no podemos imponer sanciones de esa manera y empezar por lo que sí protege a la industria mexicana: calzado, textiles, ir subiendo poco a poco para que las cortes estadounidenses vayan alcanzando. Es decir, creo que tenemos que sacudirnos esta idea de que Donald Trump es todopoderoso. No lo es. Y en la medida en la que rompamos esa quimera, vamos a tener mayor margen de negociación.

Eliezer: Ahora, para cerrar, tú decías recién la mayoría de las fuentes que utilizamos en Occidente para tratar de entender China son anglosajonas. Nos interesaría saber para qué le sirve a América Latina entender bien a China. Y hago una especie de definición de esta pregunta porque no, no solo entender como amenaza o como oportunidad económica, sino como actor político, con una lógica propia, ¿no? ¿Qué cambian las decisiones de la región si se entiende mejor como piensa Beijing? 

Marusia: El problema que tiene Latinoamérica para entender a China, y son dos problemas, el primero es que la identidad latinoamericana es profundamente anti-china. Todas las políticas decimonónicas que construimos en América Latina sobre nuestra identidad iban definidas en contra de lo asiático. Cuando uno lee los debates decimonónicos de qué tipo de migración buscamos, buscamos migración blanca europea, no judía y definitivamente no china, porque los chinos en ese momento ya habían llegado a América Latina. China atravesaba una crisis brutal y habían llegado a América Latina, a Perú sobre todo, a Cuba y eventualmente a México, porque los expulsaron de Estados Unidos y compartimos una frontera. Y tan es así, que el caso de México, que es de los más brutales, tuvimos una matanza contra los chinos durante la Revolución Mexicana y no ha habido nunca una disculpa al respecto. Y la primera organización que tiene el Partido Revolucionario Institucional, el PRI, que antes era el PNR, fueron las ligas antichinas y antisemitas. Entonces, tenemos un prejuicio brutal de los chinos como tramposos, como sucios, que no se pueden confiar y eso hay que sacudirlo y hay que sacudirlo de fondo, porque estamos una vez más ante un paradigma donde China es la segunda potencia del mundo. 

Hay otro problema y es un problema lingüístico. Y es un problema complicado, porque preparar cuadros especializados en China es muy difícil. Ahora, los chinos lo hicieron muy bien. Mandaron a sus cuadros al colegio de México y fueron la gente que eventualmente dibujó y esbozó la política que China iba a tener respecto a América Latina. Nosotros no hicimos lo mismo y el déficit es muy fuerte y quizá me gustaría cerrar con un libro, que me parece de lo mejor, de lo más interesante que se ha escrito sobre China, que se llama Reino de ideogramas, que son como se escribe en China. Y la tesis del libro es que China, para adaptarse a la modernidad, para entrar a la modernidad tuvo que replantearse su propio idioma. Porque imagínate lo que era mandar un telegrama en el siglo XIX, en chino, pues no se podía, ¿no? Porque no hay tantas líneas y tantos puntos que alcancen a transcribir un un idioma que tiene decenas de miles de ideogramas, ¿no? Se escribe más o menos si sabes 3.000, es más o menos un chino decente, no es un chino erudito. Entonces, después, cómo una máquina de escribir, las máquinas de escribir transformaron la forma en la que nos comunicamos. Los medios masivos se basaban en la imprenta. China tuvo que replantearse todo esto para entrar a la modernidad. Y yo creo que ya llegó el momento de nosotros replantearnos cómo vamos a entrar a la modernidad china y el idioma va a ser la primera puerta.

Eliezer: Marusia, muchísimas gracias por hacerte un tiempo para hablar con nosotros.

Marusia: Un abrazo y muchas gracias.

Eliezer: Antes de despedirnos, actualicemos algunos puntos de la conversación.

En Perú, la disputa por el puerto de Chancay sigue abierta. Desde que publicamos este episodio, una sala de la Corte Superior de Lima revirtió el fallo que había limitado la capacidad del Estado para supervisar el puerto operado por la empresa china Cosco. La empresa apeló y ahora será el Tribunal Constitucional el que tendrá la última palabra.

En Panamá, el Estado se quedó con el control de los puertos de Balboa y Cristóbal, que hoy operan de forma transitoria las navieras Maersk y MSC. Según reportó el Financial Times, China les exigió a la navieras que abandonaran esas operaciones, pero hasta ahora ambas siguen a cargo. El gobierno panameño, mientras tanto, anunció que va a licitar los puertos para definir quién los va a operar de forma permanente.

Y en Argentina también hubo novedades. El Gobierno empezó a devolver parte del dinero que había usado de la línea de crédito con China. La decisión coincidió con un mayor acercamiento entre el gobierno de Javier Milei y Washington, que desde hace meses viene presionando para que Argentina reduzca su dependencia financiera de Pekín. Pero el futuro del acuerdo sigue abierto: vence el 6 de agosto y el Gobierno todavía no confirma si buscará renovarlo.

Daniela Cruzat: Este episodio fue producido por mí, Daniela Cruzat. Bruno Scelza hizo la verificación de datos. El diseño de sonido es de Elías González y la música es de él y Rémy Lozano.

El equipo de producción de El hilo está formado por Jesús Delgadillo, Samantha Proaño y Franklin Villavicencio, con el arte y diseño de Diego Corzo. El resto del equipo incluye a Natalia Ramírez, Paola Alean, Camilo Jiménez Santofimio, Elsa Liliana Ulloa, Silvia Viñas y Daniel Alarcón. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Studios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki.

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Gracias por escuchar.

Transcript:

The following English translation was generated with the assistance of artificial intelligence and has been reviewed and edited by our team for accuracy and clarity.

Eliezer Budasoff: In mid-July, in a strange address to the nation, Donald Trump once again accused China of influencing U.S. elections. Beijing responded that it was a “complete fabrication” and “malicious slander.”

Trump’s accusation had more to do with domestic politics than foreign policy, but portraying China as an enemy of the country is a familiar move for the U.S. government. This is the latest chapter in a relationship that, even after the meeting the two countries’ presidents held in Beijing in May, remains marked by distrust, competition, and a trade war fueled by tariffs that has persisted since 2018, when Trump was in his first term.

That competition is also playing out in Latin America. But when we talk about it, we tend to do so from the U.S. point of view: from its concerns, its threats, and its interests, rather than from the questions this dispute raises for our region.

That’s why today we want to revisit an episode we originally published on April 3rd. Because the question we tried to answer then is still relevant. We wanted to know how China is reading the U.S. offensive in our region, and how it might affect the interests of Latin American countries.

At the end of the episode, we’ll tell you what has changed since we published this conversation.

Eliezer: Welcome to El hilo, a podcast from Radio Ambulante Studios. I’m Eliezer Budasoff.

Latin American countries, especially those in the southern part of the continent, have no way of doing without their relationship with China. But in a theatrical dimension of politics — one that dominates everything today — the United States acts as if this were an achievable goal. And the presidents most aligned with Washington act as if that were truly possible. So they offer tributes to the Trump administration to show their loyalty, as if trying to hide the parallel relationship they’ve had with Beijing for years.

The problem is that this discursive game has direct consequences for China’s interests in Latin America. In Panama, under pressure from the United States, the courts stripped a Chinese company of its concession to operate two port terminals. In Peru, the Chancay megaport, financed mostly by China, is a direct target of pressure from Washington. In Argentina, Javier Milei juggles to please Trump: this year he issued a decree that, in practice, functions as a lock shutting hundreds of Chinese companies out of state tenders. But he also can’t afford to anger Beijing too much: the credit line the country has with China has been key to Argentina’s economy in recent years, and it has been renewed twice. This year the new term comes due.

This dependency repeats itself at different scales throughout the continent, whether because China lent money when no one else would, or financed key infrastructure, or maintains trade that’s vital to certain national economies. We know clearly what the United States thinks of this presence. What tends to get less attention in analysis is how Chinese authorities and strategists read what’s happening.

For this episode we spoke with international analyst Marusia Musacchio, who specialized in Asian Studies at Harvard and lived in China for a decade. She spent a year in Beijing, seven in Shanghai, and two in Hong Kong. She worked there as a journalist and political commentator while founding and running her own publishing house.

Marusia’s career bridges the two threads of the conversation we wanted to have. We spoke with her to try to understand how China interprets this aggressive U.S. push into the region, and what real room for maneuver Latin American countries have amid the tension.

Eliezer: For years, Washington viewed China’s economic expansion in Latin America with relative tolerance, or at least without a forceful reaction. But something changed. Today that presence is read as a strategic threat, not just a commercial one. You’ve studied and analyzed that shift closely. So what factors explain this change in the U.S. reading, and why do you think it’s accelerating right now?

Marusia Musacchio: Well, I think the answer has two branches. One is immediate: there’s been a shift in impulse across every sphere of U.S. politics. We’re talking about a foreign policy driven more by testosterone than by careful, well-reasoned analysis of consequences. And I think that’s visible not only in Latin America — it’s visible in the threats to take Greenland, it’s visible in how they carried out the operation with so little planning with Iran, without really understanding what the consequences of closing the Strait of Hormuz would be. I think that coincides with the arrival of Marco Rubio at the State Department, who, for historical reasons — he’s the son of the Cuban diaspora — has his sights very much set on Latin America. He’s still, I think, trained in that Cold War school that still sees Latin America as the “backyard,” as they used to call it, of the United States. That’s what I think is happening in the immediate term. But at a deeper level, I think there are two trends that explain what’s happened: after the attack on the Twin Towers, U.S. attention concentrated on Afghanistan, on Iraq, on all these counterterrorism policies, which occupied the State Department and drew attention away from Latin America. I think they took us completely for granted. And in that interim, the 2008 crisis happened.

Audio clip, anchor, NMás: On September 15, 2008, Lehman Brothers, then the fourth-largest investment bank in the United States, officially declared bankruptcy. It was, perhaps, the biggest trigger of the 2008 financial crisis, which affected the entire world, causing unemployment, stock market collapses, market uncertainty, among other problems.

Marusia: Which had major consequences for Chinese growth, because when Lehman Brothers falls, when the bankruptcy comes, basically the global banking system is in jeopardy. And that means that countries in both Europe and the United States, which were the main markets for Chinese products, stop consuming. And I remember, in those days, walking through the maquila zone in Dongguan and seeing hundreds of Chinese workers in the streets, without jobs.

Eliezer: Dongguan is located in Guangdong province and is one of the world’s great industrial and export hubs. During the 2008 crisis, thousands of businesses ended up closing.

Marusia: What does that mean? It means the system itself is at risk, because the Chinese Communist Party depends on providing economic well-being to its population to stay in power. That’s where much of its legitimacy comes from. So the Chinese made a decision. The government of Hu Jintao and Wen Jiabao decided to inject 500 billion dollars — half a trillion dollars — into the Chinese economy. And where does that money go? First, into frontier industries: biotechnology, artificial intelligence. That’s why we see China rebound the way it does. And second, into the construction industry. They pour enormous amounts of money into state-owned enterprises to build housing, put up airports, build the largest high-speed rail network in the world, with thousands of kilometers of track, and highways. And on top of that, they make it possible for Chinese people to get very soft credit to buy this housing, and that has a direct effect on Latin America. Why? Because China is going to have to come to Latin America to look for raw materials, basically, to build all of this boom. So it starts investing in oil, in steel, in copper, in soy, to feed its population, its pigs. It’s also one of the staples of the Chinese diet. And that’s where this huge boom comes from, where China went, in 2005, from trading roughly 50 billion dollars, to, by 2010 — two years after the stimulus package — roughly 180 billion dollars. It’s an enormous jump. And I feel like, in a way, the United States suddenly opened its eyes and China was right there.

Eliezer: Now, when we talk about China’s presence in Latin America, it’s easy for it to sound abstract, right? You’ve written about very concrete cases — Venezuela, Panama, Peru — scenarios where Washington has actively sought to reduce Chinese influence during this second Trump administration. What kind of ties has China built in the region, and why are those particular ties so uncomfortable for the United States? Because what you’re explaining is that this is an expansion tied, let’s say, to China’s own needs — to the party’s survival — not necessarily imperialist ambitions.

Marusia: I think the answer has two sides. One side comes from the inertia of growth. You have to think of China as an enormous creature with tentacles all over the world, because it has to feed itself. That’s what it has to do. It has to develop contacts all over the world, because growth like China’s — sustained at 9% for three decades, now down to around 5% — is enormous. It sounds simple when you say it, but it’s enormous. And that forced China to look for new frontiers. And I’d like to go back again to that moment in 2008, because what the stimulus generated was that, as I mentioned, airports got built everywhere. I like to use the image of, it was as if planes were spores — as if the planes, the airplanes, were spores, and someone blew on them and filled the sky with them. That was the pace. I remember leaving my street and every two weeks it was a different street. A skyscraper floor would go up in three days.

Eliezer: Wow.

Marusia: I mean, it was extraordinary. But at some point the physical space and the materials for building ran out, and China had to look for new frontiers. And that’s where this whole Belt and Road project comes from, to give its construction companies an outlet — toward Central Asia, East and Southeast Asia, and later to Africa and Latin America. And what did China do? It chose regions that are complementary to it, for big infrastructure projects. Latin America received roughly, I think, 200 billion dollars in direct investment, and around 140 billion, if I’m not mistaken, in loans that went mostly toward oil infrastructure construction in Argentina, in Ecuador, and of course in Venezuela. And what deeply unsettles Americans is this idea that the ports the Chinese built, or that they run or manage — because they won the concessions — are now in China’s hands. And I go back to that idea that one day they opened their eyes and 30 ports, the most important ones in Latin America, were in Chinese hands, and the American concern is that these ports could be used, in some cases — like Chancay in Peru — for military purposes.

Eliezer: The Port of Chancay, inaugurated in late 2024, is one of the deepest ports in Latin America, meaning it can receive the largest ships in the world, with a direct connection to Asia, with no stops in between. Before, any South American cargo headed to China had to pass through Central American or North American ports. Now it arrives directly, and faster. It’s also the first large-scale port in the region operated mostly by a Chinese state-owned company. In recent months, U.S. rhetoric about the Port of Chancay has been hardening.

Marusia: There’s the American ambassador, with all the arrogance you’d expect from a 19th-century ambassador, demanding that the Peruvians roll back a concession held by Cosco, a Chinese state-owned company, which also invested all the money — this Chinese state company put in 1.4 billion dollars, with a promise of 2 billion more. Xi Jinping himself came to inaugurate the port in 2024. And they want them to reverse that.

Eliezer: In a statement, the U.S. government said that “cheap Chinese money costs sovereignty.” And at the same time, it has taken a few steps. For example, it approved a 1.5-billion-dollar investment to modernize the Callao naval base, Peru’s main port, about 80 kilometers from Chancay. It won’t control that base, but it will have a presence: about 20 U.S. officials will oversee the work over the next ten years.

On top of that, there’s a recent controversy within Peru. A court ruling stripped the state regulator of its ability to oversee the port, following a legal action brought by the Chinese company that operates it. The government said this is unacceptable and that it will try to reverse it. China has rejected the criticism and defends the project as a commercial investment carried out under Peruvian law.

Marusia: But I think there’s a kind of 19th-century worldview coming from the United States, right? It’s as if they don’t understand that we’re living in a new paradigm, and they aspire — and I think this isn’t unique to the United States, it happens to many leaders today, some of them in Latin America — to a world that no longer exists. And Americans want to feel like they control the infrastructure — again, this testosterone theory, right? — that it’s infrastructure controlled by the United States. And where I do think they have a very valid point is that China has built phone networks in Chile, in Venezuela, many of them because the prices are lower. Huawei, the big Chinese telecom company, makes materials, cables that are much cheaper than what’s on the market, and for developing or poor countries — as many Latin American countries are — it’s a great deal to have Huawei. But it’s definitely — and the Americans know this because they do it too — it’s also a way to spy on people.

Eliezer: Aside from Huawei — was it one of the first companies penalized for its expansion in the region?

Marusia: Huawei has been penalized all over the world. The Germans had to tear down Huawei’s phone network. So did the British. Huawei has been a constant headache for the Americans. And there, I think, there’s a clash of industrial policy, where Western industrial policies always try to maintain certain profit margins — 20 to 30%. And China’s industrial policies push companies to race to the bottom on price, because the market is so huge that even if you earn a penny or two, that’s billions. Literally. If you sell across Asia, with India and China. So they did well, and honestly, what more could you want than cars that don’t pollute and are cheaper, or products, or a cellphone that costs a fifth of what an iPhone costs.

Eliezer: Marusia, you just mentioned something I find really interesting: the narrative these leaders have for themselves — the worldview of some political leaders. Of the new U.S. administration, but also of political leaders in Latin America, right? And there’s a narrative circulating that frames all of this as a new Cold War, a world divided into blocs. You were just saying they’re looking at a world that no longer exists. How useful do you find that framework for understanding what’s happening, and what parts of reality does it leave out or oversimplify?

Marusia: I think that in recent years, even Niall Ferguson — an undeniably brilliant historian — has overused the term “Cold War.” It strikes me as a lazy term, because it’s basically become a synonym for competition. And there are many kinds of competition. The first thing to understand is that the Cold War was a historical moment when there was almost no interdependence between these two powers. The Soviet Union and the United States had very little trade with each other. The world was divided into blocs, economies traded little with one another, and I think it was a zero-sum race. If one side made gains in Vietnam, the other lost — that’s at least how international relations were explained at the time.

Today, by contrast, there’s no competition where one side wins and the other loses. Consider what would happen if China — which was, until a few years ago, the largest holder of U.S. Treasury bonds — decided to dump those bonds on the market. Obviously that’s a nuclear weapon for the U.S. economy, but it’s also a nuclear weapon for China’s own economy. That’s why they don’t do it. And the same goes for the United States right now with rare earths. They can’t punish China too harshly because they depend on Chinese rare earths for their own defense industry. So we’re talking about an intimate kind of competition. The Chinese have an image I find very fitting: two boxers hugging each other, like in the ring, in a fight, hugging while they punch at the same time. And I think that’s what we’re seeing. Two countries that need each other deeply, that are competing, that fear each other, that have a brutal rivalry, but that ultimately have to cooperate.

Eliezer: We’ll take a short break and be right back.

Eliezer: We’re back on El hilo.

Eliezer: One of the hardest exercises in international analysis is stepping outside our own perspective and trying to think from the other side’s point of view, right? One of the reasons we wanted to talk with you is because you’ve done that systematically with China. When China reads the U.S. offensive in Latin America, how do they interpret it? What narrative do they build internally to understand what Washington is doing?

Marusia: The Chinese are studious. It’s a society that studies its adversary very carefully. And I think in this case, the war in Ukraine has given them certain ways to understand American behavior. I think the Chinese are now in a narrative where, finally, the United States took off its clothes and showed itself for what it really is. Before, at least they pretended there were rules. Sometimes they ignored them, but sometimes they did play by them. We’re in a world now where that’s not how things work anymore. And what the Chinese have done is study every American action, every reaction, and they’re taking their time — which is very typical of Chinese diplomacy — they’re being measured, they’re being deliberate.

What happened in Iran, I think, has been key to understanding a problem that U.S. foreign policy has right now, one the Chinese understand very well: a lack of credibility. Donald Trump and Netanyahu decided to bomb Iran in the middle of diplomatic negotiations. I don’t think the gravity of that has been discussed enough, but it has in Chinese media. What does that mean? It means the United States is no longer a credible partner. What Donald Trump says today, he can take back tomorrow. It’s this policy of impulsiveness. Today they slap a 15% tariff on Chinese goods, tomorrow it’s 40. The day after it’s 100, and it ends up at 140, only to go back down to 20. So what are the Chinese saying? Two things: one, don’t poke the bear with Donald Trump, because he seems to be a man with a very fragile ego. And two, you have to give time for America’s own institutions to react, which is exactly what just happened with the Supreme Court ruling that forced U.S. foreign policy to adjust once again.

Audio clip, anchor, NMás: China is calling on Washington to lift unilateral tariffs on its trading partners. This comes after the U.S. Supreme Court ruled that President Trump exceeded his authority in imposing them.

Marusia: Now, it’s never going to be the same, because trust has already been broken. And what does that mean for Latin America? When U.S. forces invaded Venezuela to capture Maduro, five hours earlier, Maduro had been meeting with Qiu Xiaoqi, Xi Jinping’s special envoy for Latin America. Five hours earlier. In China, there are rumors that Qiu Xiaoqi was still on Venezuelan soil when U.S. troops arrived. It’s very likely that U.S. troops and intelligence services knew the Chinese diplomat was there. So that’s an enormous message the Americans are sending to China. A message that was also repeated in what just happened with the Panama Canal, where the Panamanian Supreme Court, under U.S. pressure, reversed a concession granted 30 years ago to a Hong Kong company, ruling it illegal for that company to operate the ports of Balboa and Cristóbal.

Eliezer: Another example, Marusia says, is the Port of Chancay in Peru, which we discussed earlier.

Marusia: The same thing is happening at the Port of Santos in Brazil, where the consul also went after the Chinese. And it’s happening in Chile too.

Audio clip, anchor, EFE: Amid controversy over a Chinese undersea cable project, the initiative involves installing a fiber-optic network by China Mobile to connect Asia with Chile. The United States considers the project a threat to regional security, and in February it revoked the visas of three Chilean officials.

Marusia: In other words, we’re seeing rising American displeasure everywhere in the region. And again, this is a policy looking backward — it’s not grasping the new paradigm.

Eliezer: I find this fascinating, because just a moment ago, when you said the United States can’t sanction China too harshly because, for example, it depends heavily on Chinese rare earths for its defense industry — and just last week, while the bombing of Iran continued, with the problems in the Strait of Hormuz and rising oil prices, Donald Trump lifted sanctions on Iran to allow trade in the middle of a military offensive. And it seems like, in a way, what you’re saying is that China has enough perspective to see clearly that the United States still has plenty of time to shoot itself in the foot before it acts.

Marusia: I think they’re giving it enough rope to hang itself. In the case of Latin America, what they’ve done is tell their state companies and enterprises to slow down investment for now, because they do understand there’s a problem — not just with ports, but with mines too, especially with some more right-leaning governments, like the new government in Chile, that have done things that are really quite questionable.

Eliezer: One of José Antonio Kast’s first acts as president of Chile in March was to sign a joint declaration with the United States on critical minerals. Copper, lithium, cobalt — resources Chile has in abundance and that Washington needs to reduce its dependence on China. The problem is that China remains, by far, the main destination for those minerals.

Marusia: But I think what the Chinese are doing is, one, sending a signal that they need to slow the flow of investment. Two, punishing in a way that’s meant to send a message to Latin American countries too — that, as they say in English, China means business. So in Panama, they’ve already frozen all Chinese foreign investment that was flowing in. They’re inspecting every ship registered in Panama that arrives at Chinese ports, and they’re sending word that ships that can avoid passing through Panama should do so. So that’s going to be a hit to the Panamanian economy. And that brings up, I think, a new question: whether we’re actually reading the current geopolitical context correctly or not.

Eliezer: On that note — China recently published its third official policy document on Latin America, right? The first to include an explicit security agenda. What does that shift tell you about how it’s thinking about its role in the region today? Because we’ve mostly been talking about productive and commercial forces.

Marusia: China is a country of engineers, and it thinks about everything in systematic terms, right? And these policy documents always give you a sense of where China is looking and where it thinks the problem might go. The document is interesting. The security section is very thin. The Chinese know that’s not really the path — mostly they talk about military exchanges, right, I’d guess about military personnel. What’s interesting about the document is that it captures the moment we’re going through. Without naming the United States, it says there’s currently a hegemonic power acting unilaterally, and in a way it extends a hand to Latin America, telling us this is a moment to return to, well, the principles — the DNA — of Chinese foreign policy, which happens to be the same DNA, coincidentally, as Latin American foreign policy: defending yourself based on international law, non-intervention, and the peaceful resolution of disputes against the hegemon next door.

China developed that policy because it shared a border with the Soviet Union, today Russia. And we developed it because we were the backyard — or still are the backyard — of the United States. And I find the offer interesting, because this is a moment when Latin America is going to be forced to return to international bodies, to act as a bloc, in order to resist what’s happening. It’s worth remembering that Latin America organized in 2011 to create CELAC.

Eliezer: CELAC is the Community of Latin American and Caribbean States. It’s a body that brings together the countries of the region, but without the United States or Canada. And that detail isn’t minor, because China created a direct channel with Latin America through the China-CELAC forum.

Marusia: So we need to bet on that again, and China is extending a hand. And when you look at the votes in the UN General Assembly, Latin America usually aligns with China. So we need to double down on those efforts, we need to get closer to the Chinese foreign ministry to have an ally as we face what’s coming.

Eliezer: Now, as we were preparing for this episode, we read that there’s an internal debate in China about whether to back its economic power — its investments in the region — with something more than diplomacy, right? That is, with security guarantees or even military presence. Why do you think that debate exists now, and what conditions would lead China to decide to cross that line?

Marusia: Well, as we’ve been saying, China has grown and its tentacles are all over the world. And it’s one thing to have a policy of principles when you live within your own borders, and another thing entirely when you have interests all over the world, because you need to draw in resources and invest everywhere to keep feeding the machine that is China. And the debate — which is fascinating — something I do want to highlight is that in authoritarian regimes, like Mexico used to be, for example, which is, by birth, the country I know best — intellectuals play a very important role, because in the absence of elections, or of elections that truly matter, that carry real weight, intellectuals whisper in politicians’ ears, they become a kind of conscience. And intellectuals in China play a fundamental role. And the debate over Chinese strategy plays out in China’s intellectual centers. There are, obviously, liberals there. China is also enormous, right? It has thousands of universities. But I think the most interesting field right now, beyond the liberals, who are somewhat out of fashion these days, is the realist field, and the realist field splits in two. One is Yan Xuetong, from Tsinghua University, which is China’s MIT, and he’s what’s called a moral realist. And Yan Xuetong’s reading is that the United States is drifting toward becoming a semi-dictatorship, with very clear impulses toward building an empire. And what Yan Xuetong says is that there’s a paradigm shift happening — one that’s a mortal wound to the democratic peace that both Europe and the United States had, essentially, championed. When the United States threatens to invade Greenland and attack them — what is that telling us? That democracies also fight among themselves. And that used to be unthinkable. There are studies on how democratic countries don’t fight each other. And what Yan Xuetong is telling us is: “that’s over now, and a new paradigm is coming.” And within that new paradigm, Europe is no longer free of threats, and the European paradigm shifts, and the Latin American paradigm shifts too, because we’re the ones under the yoke. Going back to this 19th-century vision of spheres of influence, there’s this constant threat, right? Today they capture Maduro, and tomorrow they put so much pressure on the Mexican government that it has to go after El Mencho. And then there are special operations in Ecuador. And it’s this drumbeat, right, of pressure. And what Yan Xuetong says — he goes back to Chinese texts and says — “credibility is essential right now.” China has to play the card of strategic credibility. That is, we’re going to have to show the world that we’re the defenders of globalization, that they can count on us to build a world that’s economically beneficial for everyone, and that that’s good for Latin America. Because in the face of the United States’ club-swinging, bullying approach, China responds with laws, with institutions — although that’s not entirely true, because in other countries we’ve seen the Chinese be just as bad, right? But that’s the offer they’re making to Latin America. And on the other hand, there are academics who say no, that’s not enough anymore. The time has come — for us to be a credible actor in the region, we have to respond eye for eye. So if the United States attacks one of our interests in Latin America, maybe don’t respond in Latin America, but respond in Asia instead. Punish some American company, threaten to use force somewhere else. But the Chinese Communist Party is very careful that force will only be used in the context of Taiwan.

Eliezer: We’ll be right back.

Eliezer: We’re back on El hilo.

Eliezer: A question that runs through this whole debate, Marusia, is whether Latin American countries have real agency in this scenario, right? Or whether they always end up as the board other people play on. What factors do you think determine whether a country manages to move with some autonomy between the two powers, and what turns it into a hostage of that dispute?

Marusia: Latin America is a peripheral region, and it’s peripheral even to the United States. I think that’s part of why we got so little attention. That said, there are three mid-sized powers in Latin America: Brazil, obviously, Mexico, and Argentina, a bit smaller.

Eliezer: Marusia told me that it was these so-called “middle powers” that Canada’s prime minister was addressing at the World Economic Forum in Davos earlier this year.

Marusia: I think Prime Minister Carney’s invitation right now is for those powers to look for new frontiers, right? To understand that what the United States has to offer has run its course, and that it’s time to diversify their ties. And something I think is essential is shaking off this idea being imposed on us right now — this isn’t the 19th century, this isn’t the Monroe Doctrine anymore. China isn’t the Soviet Union. The Soviet Union was an idea — a very powerful one, obviously, in Latin America, but just an idea. We didn’t really trade with the Soviet Union, we didn’t have migration flows with the Soviet Union. This is a new reality, where China is the number-two trading partner for the region as a whole, and number one for South America. It’s also a country that offers us a new paradigm and diplomatic leverage, if we choose to take it. But to do that, we have to force ourselves to understand the world differently, and not just import ideas that come from centers that aren’t our own. And I think that’s what interests me most right now — where does our idea of China come from, what do we actually think? Do we share that idea as a Spanish-speaking world, or not? And I spend hours on that. I started a research collective called Tinta China. What we’re doing is exactly that: mapping what’s being said in Latin America about China. So far we’ve gotten up to 2014, and what we’re finding is that almost everything we read, almost everything, comes from Anglo sources. Our news comes from wire services: Reuters, Bloomberg, AFP, and to a lesser extent the Spanish agency. We cite the New York Times a lot, the Economist, without understanding that the Economist’s China coverage is just one office, ten people, with its own editorial line. So this is the challenge for us: to understand China on our own terms.

Eliezer: Mexico is the country in the region where U.S. pressure over China is felt most directly. Chinese investment in Mexican territory has surged in recent years, and Washington reads it as a backdoor to dodge tariffs. How much real room does Mexico have to manage that pressure without giving up what it gains from its relationship with China?

Marusia: I think there’s a lot of room. The question is whether we’re willing to use it. Mexico’s situation is different from the rest of Latin America, for a lot of reasons. The most obvious is that we share a border. The second is that we currently have a president Donald Trump likes. I always joke that surely her first husband, and later her boss, López Obrador, the previous president, trained her well to deal with narcissists, because she’s really good at it. He doesn’t dislike her — he likes her, and that’s a huge advantage right now. What wouldn’t Mark Carney give to have that kind of rapport with Donald Trump? The third factor, which is an odd coincidence, is that the Secretary of Economy, Marcelo Ebrard, is someone who understands China and knows Chinese diplomats. And he knows them because, in the ’80s, Marcelo Ebrard studied International Relations at a very particular research center — I’m also a graduate of it — called El Colegio de México. El Colegio de México was in a country that was the first in Latin America to receive, when China was starting to open up, a substantial group of students, and Marcelo Ebrard shared a desk, shared a bench, with the cohort of diplomats who went on to become ambassadors throughout Latin America, who became deputy foreign ministers for Latin America. Marcelo Ebrard has that direct line, he can explain things in a way most Latin American foreign ministries can’t — but it’s a question of actually using it. Where I see the mistake by the Mexican foreign ministry, the mistake by the Ministry of Economy, is this near-desire to copy Donald Trump’s style and go out and announce tariffs on products from — no, come on, let’s learn a little from the Chinese instead. Pause. Say that our supply chains are completely tied to Chinese supply chains, that we can’t impose sanctions that way, and start with what actually protects Mexican industry — footwear, textiles — and gradually raise the pressure so U.S. courts can catch up. In other words, I think we need to shake off this idea that Donald Trump is all-powerful. He isn’t. And the more we break free of that illusion, the more room we’ll have to negotiate.

Eliezer: Now, to close — you were just saying that most of the sources we use in the West to try to understand China are Anglo. We’d like to know why it matters for Latin America to understand China well. And I’m framing this question a certain way, because I don’t mean understanding China only as a threat or an economic opportunity, but as a political actor with its own logic, right? What changes for the region’s decisions if it understands Beijing’s thinking better?

Marusia: The problem Latin America has in understanding China — and there are two problems — the first is that Latin American identity is deeply anti-Chinese. All the 19th-century policies we built our identity on in Latin America were defined against Asian people. When you read the 19th-century debates about what kind of migration we wanted, we wanted white European migration, not Jewish, and definitely not Chinese — because Chinese immigrants had already arrived in Latin America by then. China was going through a brutal crisis, and they had arrived in Latin America, especially in Peru, in Cuba, and eventually in Mexico, because they were expelled from the United States and we share a border. And it’s telling that in Mexico’s case, one of the most brutal, there was a massacre of Chinese people during the Mexican Revolution, and there’s never been an apology for it. And the first organization the PRI — the Institutional Revolutionary Party, formerly the PNR — ever had was the anti-Chinese and antisemitic leagues. So we carry a deep prejudice that sees Chinese people as cheats, as dirty, as untrustworthy, and that needs to be shaken off — shaken off at its roots — because once again we’re facing a paradigm where China is the second-largest power in the world.

There’s another problem, and it’s a linguistic one. And it’s a complicated problem, because training specialists in China is very hard. Now, the Chinese did this very well. They sent their people to El Colegio de México, and those were the people who eventually shaped and sketched out the policy China would have toward Latin America. We didn’t do the same, and the gap is huge. And maybe I’d like to close with a book that I think is one of the best, one of the most interesting things written about China, called Kingdom of Characters — which is how writing works in China. And the book’s thesis is that in order to adapt to modernity, in order to enter modernity, China had to rethink its own language. Because imagine what it was like to send a telegram in the 19th century, in Chinese — you couldn’t, right? Because there aren’t enough lines and dots to transcribe a language that has tens of thousands of characters, right? You need to know around 3,000 to be considered reasonably literate — that’s not even an erudite level of Chinese. So then, how a typewriter — typewriters transformed the way we communicate. Mass media was built on the printing press. China had to rethink all of this in order to enter modernity. And I think the moment has come for us to rethink how we’re going to enter Chinese modernity — and language is going to be the first door.

Eliezer: Marusia, thank you so much for taking the time to talk with us.

Marusia: A hug, and thank you very much.

Eliezer: Before we go, let’s update a few points from the conversation.

In Peru, the dispute over the Port of Chancay is still ongoing. Since we published this episode, a panel of the Lima Superior Court overturned the ruling that had limited the state’s ability to oversee the port, which is operated by the Chinese company Cosco. The company appealed, and now it will be up to the Constitutional Court to have the final word.

In Panama, the state regained control of the ports of Balboa and Cristóbal, which are currently being run on a transitional basis by the shipping lines Maersk and MSC. According to the Financial Times, China demanded that the shipping lines abandon those operations, but both are still in charge for now. The Panamanian government, meanwhile, announced it will put the ports up for bid to determine who will operate them permanently.

And there was news in Argentina too. The government began repaying part of the money it had drawn from its credit line with China. The decision coincided with a closer relationship between Javier Milei’s government and Washington, which has been pressing for months for Argentina to reduce its financial dependence on Beijing. But the future of the agreement is still open: it comes due on August 6th, and the government has not yet confirmed whether it will seek to renew it.

Daniela Cruzat: This episode was produced by me, Daniela Cruzat. Bruno Scelza did the fact-checking. Sound design is by Elías González, and the music is by him and Rémy Lozano.

El hilo’s production team is made up of Jesús Delgadillo, Samantha Proaño, and Franklin Villavicencio, with art and design by Diego Corzo. The rest of the team includes Natalia Ramírez, Paola Alean, Camilo Jiménez Santofimio, Elsa Liliana Ulloa, Silvia Viñas, and Daniel Alarcón. Carolina Guerrero is the CEO of Radio Ambulante Studios. Our theme music was composed by Pauchi Sasaki.

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