Transcripción:

Silvia Viñas: Tenemos una noticia que nos emociona mucho. Radio Ambulante Studios, la casa productora de El hilo, acaba de anunciar una nueva alianza con iHeart Media, la compañía de audio más grande de Estados Unidos. 

 

Eliezer Budasoff: Esto significa que iHeart Media va a distribuir los episodios de El hilo, y también los de Radio Ambulante y Central, a través de su red My Cultura.

 

Silvia: Para nosotros esta es una gran oportunidad para llegar a nuevos oyentes y permitirá que nuestro periodismo tenga un impacto aún mayor. 

 

Eliezer: Tal vez vas a escuchar más patrocinios, pero no vas a encontrar ningún cambio en el tipo de contenido que hacemos. Nuestro compromiso e independencia periodística siguen intactos.

 

Silvia: Seguiremos disponibles en todas las plataformas de podcasts, y en la aplicación de iHeart. 

 

Eliezer: Gracias también a toda la comunidad de oyentes por su apoyo y su compañía. No estaríamos aquí sin ustedes. 

 

Audio de archivo, ambi protestas: ¡Petro, amigo, el pueblo está contigo!

 

Audio de archivo, presentador: Comienzan las movilizaciones por todo el país.

 

Audio de archivo, presentador: En la denominada Marcha de las canas.

 

Audio de archivo, reportero: Para defender la reforma pensional del gobierno del presidente Gustavo Petro.

 

Audio de archivo, reportera: Recordemos que las marchas son promovidas por partidos de gobierno y sindicatos, también por la sociedad civil.

 

Silvia: Reformar el sistema de pensiones fue algo que el presidente Gustavo Petro prometió durante su campaña. Y en junio, cuando el Congreso colombiano aprobó un proyecto parecía estar cerca de cumplirlo.

 

Eliezer: Pero ahora la Corte Constitucional está revisando la reforma. Por eso el Gobierno convocó a esta llamada “marcha de las canas” el pasado 19 de septiembre en varias ciudades del país: Bogotá, Medellín, Barranquilla, Cali, Santa Marta y otras… 

 

Camila González: En donde él, digamos, buscaba un poco mostrar que hay una gente que está defendiendo su reforma pensional, y que de alguna manera puede estar digamos en peligro porque la Corte Constitucional de Colombia la está revisando y la podría tumbar.

 

Eliezer: Ella es Camila González Olarte, periodista económica. Es una de las fundadoras de Economía para la pipol, un medio nativo digital en donde explican economía en lenguaje sencillo. 

 

Silvia: No es la primera marcha así que hacen, ¿no? como para mostrar apoyo a Petro.

 

Camila: No, Petro digamos que ha usado mucho las calles para demostrar un poco el poder que tiene, pues, de convocatoria y también lo mucho que mueve, digamos, las masas ¿no? o la gente, para defender cosas de su gobierno. Digamos que dentro de las principales promesas de campaña de Petro, pues está una gran reforma a la seguridad social. Entonces esta reforma laboral, reforma a la salud y reforma pensional. De esas tres, que todas ya han sido presentadas en el Congreso, solo ha pasado una en dos años de su gobierno.

 

Eliezer: La reforma de pensiones que, como decía Camila, está en peligro de que la Corte Constitucional la tumbe. La laboral se está moviendo en el Congreso, pero faltan varios debates para que se pueda convertir en ley. 

 

Silvia: Y la de salud, el Congreso la rechazó en abril, pero este mes el gobierno le volvió a presentar una versión reducida de ese proyecto.

 

Camila: Y en los momentos, en unos momentos álgidos, Petro ha llamado a, digamos, a marchas para defender esas reformas.

 

Audio de archivo, periodista: Hoy se vive una verdadera fiesta aquí en la Plaza de Bolívar. 

 

Camila: Incluso, cuando se aprobó la reforma pensional, Petro hizo la sanción, digamos que pública y todo el evento público de sancionar la reforma, en la Plaza de Bolívar. 

 

Audio de archivo, periodista: Ya están aquí todas las personas, todos los adultos mayores, la ciudadanía, acompañando esta fiesta. 

 

Camila: Como en esta línea de mostrar la importancia de estas reformas, que sobre todo pues le apuntan a mejorar la condición de la gente que no se puede pensionar. 

 

Eliezer: Más de dos millones y medio de personas.

 

Silvia: Pero las pensiones no son un problema solo en Colombia.

 

Audio de archivo, periodista: De cada 100 pensiones aprobadas en El Salvador, 60 equivalen a 304 dólares con 17 centavos. La situación por la que muchos trabajadores se aferran a no dejar su empleo.

 

Audio de archivo, reportero: Los jubilados argentinos llevaron su protesta habitual a la Casa Rosada para expresar su descontento con el anunciado veto del presidente Javier Milei.

 

Audio de archivo, presentador: Vamos a hablar de Perú, que avanza en la votación de una propuesta que busca reformar el sistema previsional de pensiones.

Audio de archivo, reportera: El presidente Gabriel Boric en cadena nacional anunció algunos de los cambios que podría enfrentar el sistema de pensiones. 

 

Audio de archivo, periodista: Pues empieza el mes de agosto y con también entra en vigor la reforma de pensiones en Uruguay, que en realidad de forma nacional se le conoce como reforma previsional.

 

Audio de archivo, superintendente de seguridad social: El adulto mayor tiene ese doble problema, que sus hijos o su familia no está en Venezuela y está solo.

 

 

Eliezer: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Studios. Soy Eliezer Budasoff. 

 

Silvia: Y yo soy Silvia Viñas.

 

La reforma de pensiones en Colombia es el caso más reciente de un problema que afecta a toda la región de forma cada vez más apremiante. Hoy, qué pasa con los sistemas jubilatorios en América Latina y cómo están parados nuestros países frente a los cambios en la esperanza de vida, los nacimientos y el mercado de trabajo.  

 

Es 27 de septiembre de 2024.

 

Silvia: Queremos hablar más adelante sobre la reforma en sí, pero antes queremos entender ¿por qué propone esto en primer lugar? ¿Cuáles son los problemas principales con las pensiones en Colombia?

 

Camila: Bueno, hay varios problemas. Uno social es que la gente no se pensiona.

 

Silvia: Menos del 40% de las personas en edad de jubilarse pueden hacerlo en Colombia. Y esto tiene que ver con que muchos tienen trabajos informales. 

 

Camila: Más o menos entre el 55 y el 60% de la gente es informal. ¿Y eso qué significa? Que no cotizan ni salud ni pensión. Entonces eso es un gran problema porque cuando llega la edad de pensión, pues han tenido empleos con diferentes niveles de ingresos. Entonces al final no, pues, nunca cotizaron o cotizaron muy poquito y no les alcanza. 

 

Silvia: Camila me explicó que en Colombia solo se puede cotizar, o aportar, sobre el salario mínimo. Y las personas con trabajos informales no siempre llegan a ese ingreso. 

 

También es un problema para los trabajadores independientes, que tienen que aportar el 16% de sus ingresos para su jubilación. 

 

Camila: Si yo soy una señora que, no sé, vendo ropa o, no sé, hago modistería y me gano millón y medio. Y si tengo que pagar 200, 300.000 colombianos pues cotizando pensión, pues no, yo prefiero meter esa plata en otra cosa. Y eso es parte del problema: una economía muy informal que le impide a la gente cotizar a pensión.

 

Silvia: Otro problema es la carga fiscal que tiene el modelo de pensiones de Colombia. Y acá vamos a tener que detenernos un poco para entender cómo funciona. Los colombianos pueden elegir entre dos sistemas. Uno es el público, que funciona como un sistema de reparto entre generaciones.

 

Camila: En donde la gente pues se pensiona, cotiza pensión, pero su plata no va a un, digamos, a una cuenta individual, sino que va a un fondo común. Entonces con mi plata de mi pensión, lo que yo estoy aportando, digamos yo, Camila de 30 años, estoy… con esa plata, mi abuelita que está pensionada, ella recibe su pensión.

 

Silvia: El otro sistema es privado. Ahí el ahorro de cada persona se usa para su futura pensión. 

 

Camila: Uno cotiza, digamos, en una cuenta individual, como si uno tuviera, pues sí, una cuenta de ahorros en un banco. Y ahorra su plata, pues en el periodo que tiene para pues mientras trabaja y toda la cosa y luego, a uno le devuelven lo que es… Digamos, la pensión que uno recibe es esa plata más unos rendimientos que le da el fondo privado de pensión. Entonces esos fondos lo que hacen es invertir la plata de uno en cosas.

 

Silvia: Como en empresas. Esto está a cargo de las AFP, las Administradoras de Fondos de Pensiones. Si viven en países como Perú o Chile, seguro las conocen.

 

Camila me explicó que con este formato, en Colombia a las personas que tienen salarios más altos les conviene ahorrar en el sistema público.

 

Camila: Porque de la manera en la que está diseñado este sistema, a uno le dan hasta máximo el 80% de lo que cotizó, digamos, el sueldo de los últimos diez años. 

 

Silvia: Por ejemplo, una persona que cobra 20 millones de pesos, casi 5000 dólares, puede pensionarse con cerca de 4000 dólares.  

 

Camila: Pero no es que esa persona haya ahorrado toda esa plata. El extra, que es lo que pone el Estado, sale de los bolsillos de todos nuestros impuestos, sale del bolsillo del Estado y eso es insostenible en el largo plazo. 

 

Silvia: Porque genera un costo muy alto para el Estado.

 

Camila: Y eso hace que el Estado tenga menos plata para gastar en otras cosas importantes del funcionamiento del Estado, de la inversión, que es lo que está pasando en Colombia. Hoy en Colombia el presupuesto de la Nación está desfinanciado. 

 

Silvia: Y el panorama para el futuro es más complicado aún, porque las personas cada vez viven más y al mismo tiempo nacen menos niños. En la primera parte del año, Colombia registró su mayor caída de nacimientos en 10 años.

 

Camila: Además la edad de pensión en Colombia es baja frente a otros países de la región: 57 años mujeres, 62 años hombres.

 

Silvia: Y en ese contexto, las mujeres salen más perjudicadas, porque tienen menos tiempo para ahorrar y más tiempo para vivir de una pensión. Además, como suelen ocuparse de los cuidados no remunerados, tienden a interrumpir más sus trayectorias de trabajo y a cotizar menos. Como consecuencia, las mujeres se pensionan menos y reciben menos dinero que los hombres.

 

Silvia: Entonces suena como que los más perjudicados por el sistema actual son las personas con trabajos informales y los más favorecidos son las personas que ganan mucho dinero y cotizan con la opción pública.

 

Camila: Sí.

 

Silvia: Una pausa y volvemos.

 

Silvia: Estamos de vuelta en El hilo. Antes de la pausa, Camila nos explicó los retos del sistema de pensiones actual de Colombia. Entonces, hablemos de la reforma de Petro. Una de sus propuestas apunta a combatir la desigualdad tan marcada en las jubilaciones.

 

Camila: Y pues es también como corregir estas inequidades que tiene el sistema de subsidiar pensiones, mega pensiones, mientras que hay una gente que no logra pensionarse y que además está casi que en la indigencia, que es un poco como una de las cosas buenas que trae esta reforma, que esta reforma lo que hace es que le da más plata a más, digamos, adultos mayores que nunca se van a pensionar. Entonces les da una mesada mensual más alta de la que ya existe, porque ya hay, digamos, un sistema hoy. Pero, pues, esta reforma protegería, digamos, cubriría a más adultos mayores que están casi que pues en la pobreza extrema.

 

Silvia: Hoy un poco más de un millón y medio de adultos mayores reciben una mesada de 20 dólares al mes, por debajo de la línea de pobreza extrema. Con la reforma la cobertura alcanza a dos millones y medio de adultos mayores y la mesada sube a unos 50 dólares. Aunque la reforma está en la Corte, Petro empezó a implementar este aumento en mayo con personas mayores de 80 años. Si la reforma entra en vigencia, este aumentó empezará a partir de los 54 años en mujeres y los 59 en hombres.

 

En la reforma también hay un subsidio extra para las personas que cotizaron en algún momento, pero no les alcanza para pensionarse.  

 

Y el otro cambio es que ya no se podrá elegir un sistema para jubilarse. Una parte del salario irá al fondo público y si se gana más que un tope establecido, ese resto irá al fondo privado. Ese tope es de poco más de 2 salarios mínimos…

 

Camila: Y en Colombia el 90% de la población gana eso o menos. Entonces la mayoría de la plata iría al fondo público y eso haría que entraría un flujo muchísimo más grande al fondo público y uno muchísimo, pues uno menor en los fondos privados. Ahí hay una discusión y es qué vamos a hacer con esa plata nueva que le entra al fondo público para que no se vaya toda pagando pensiones y se pierda, digamos.

 

Silvia: Camila me explicó que lo que aún no está claro es cómo resolver la informalidad laboral que, como nos explicaba antes, está en la raíz de los problemas con las pensiones en Colombia.

 

Camila: Y eso pues hace que pues no puedan pensionarse, no puedan ahorrar, no puedan construir algo como por lo menos un patrimonio. Entonces viven en el día a día y creo que esa es un poco la situación no solo de Colombia, sino de otros países de América Latina.

 

Silvia: Como les contábamos al principio del episodio, la reforma ahora está en manos de la Corte Constitucional. Llegó ahí porque se aprobó a último momento con lo que llaman “vicios formales”. Básicamente, lo que pasó es que quedaban pocos días para que terminara la legislatura del Congreso y no se debatieron las últimas modificaciones de la reforma…  O sea, votaron la propuesta que ya había aceptado el Senado sin discutir cambios. Camila me contó que se aprobó en bloque y a pupitrazo, como le dicen en Colombia a este tipo de votaciones. Y por eso, en pocos días, entraron más de 100 demandas a la Corte. Finalmente aceptó estudiar 5. Todas ingresadas por congresistas de la oposición.  

 

Silvia: ¿Qué tan probable es que tumben la reforma?

 

Camila: O sea, hablando con gente que está metida en el día a día es muy probable. O bueno, más bien, es probable que sí la tumben por los vicios de trámite. Ahora, los detalles de eso, pueden ser unos como más, punto medio, en los que la Corte Constitucional dé un periodo de tiempo digamos razonable para volver a discutir eso o que incluso sea un trámite. O sea, que se vuelva a debatir en el Congreso, pero que sea un trámite, digamos, como más expedito, más rápido, pero sí es probable que la Corte Constitucional la tumbe, porque no se debatió y eso pues está en está en la ley, o sea, se tiene que surtir todos esos debates y no se puede hacer como ese pupitrazo o ese o esa votación en bloque. 

 

Silvia: Camila me explicó que aunque no hay un plazo preciso, si la Corte quisiera tumbar la reforma, debería hacerlo pronto, porque entra en vigencia en julio de 2025. 

 

Pero más allá de esa discusión sobre la votación, hay un tema de fondo: qué tan viable es esta reforma a largo plazo.  

 

Camila: Es una reforma que va a durar diez años. Incluso la misma ministra de Trabajo, Gloria Inés Ramírez, dijo que se necesitaba hacer una reforma en 12 o 15 años otra vez, en donde se subiera la edad de pensión, que es un debate muy impopular, que la gente no, de verdad no quiere subir la edad de pensión y eso es, digamos, como algo que en lo que este gobierno no se metió en esa discusión. Hay otras discusiones, si es que este sistema, digamos, esta nueva reforma tampoco es sostenible en el tiempo. Y eso lo dice el mismo Ministerio de Hacienda. Entonces décadas no va a alcanzar. 

 

Silvia: También han cuestionado ese umbral que mencionamos antes, de poco más de dos salarios mínimos, que hasta ese punto uno cotiza en el público y si gana más, el resto va al privado. Pero la gente no gana tanto en Colombia.

Camila: Y pues hay otros debates, por ejemplo, que todo este paquete, ayudas a los vulnerables y a los más pobres, digamos, a los adultos pobres y vulnerables, para eso no se necesitaba una reforma pensional, sino que se podían hacer por vía decreto a través de otras vías. 

 

Silvia: Bueno, Petro ha tenido varias propuestas de campaña que no se han cumplido, ¿no? La reforma de salud, la reforma tributaria, el acuerdo de paz. ¿Qué se juega su Gobierno con esta reforma?

 

Camila: Esta es la primera gran reforma de sus grandes promesas que se aprueba. Entonces, esta reforma, digamos, sí era como, como una de las banderas, pues de lo que por fin logró este gobierno, que además ha tenido problemas de ejecución presupuestal, que además ha tenido problemas de gestión, digamos, yo diría como, como que ha sido muy difícil para este gobierno ejecutar ciertas cosas, ponerse de acuerdo, lograr, sí, como hacer proyectos. 

 

Si esta reforma se cae, pues sería un fracaso para este gobierno, digamos, en términos como de sus grandes promesas. Sería un gran desgaste de la relación que tiene Petro con el Congreso, un Congreso que está todavía debatiendo otras de sus grandes promesas. Entonces sí desgastaría mucho  su capital político, más de lo que ya está, y haría muchísimo más difícil esos otros procesos que están ahí andando.

 

Pero lo que sí creo que Petro quiere, como, demostrar o como desafiar más bien, es la participación de los privados o de la empresa privada en este tipo de cosas como la salud, la pensión, pues en la seguridad social. Petro, pues, el primer presidente de izquierda de la historia reciente de Colombia, quiere demostrar que se pueden hacer cambios pues en un país que ha sido como históricamente más conservador. Entonces sí es parte como de eso que quiere desafiar Petro, como el status quo.

 

Silvia: Después de la pausa, por qué el problema de las pensiones se ha extendido por toda la región. Ya volvemos.

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo.

Eliezer: Sergio, en el equipo de El hilo tenemos periodistas que viven en México, en Chile, en Argentina, en Venezuela, en Uruguay. En todos hay problemas con las jubilaciones, ¿no?

 

Sergio Urzúa: En todo el mundo hay problemas con las jubilaciones, no solamente en América Latina.

 

Eliezer: Eso es lo que te queremos preguntar: ¿Por qué y qué pasó? Y si tuvieras que resumirlo, ¿cómo explicas por qué nuestra región llegó a esto?

 

Sergio: A ver, muy sencillo, te digo. Hay dos factores. Uno, es una población que viene envejeciendo. 

 

Eliezer: El que habla es Sergio Urzúa, profesor del Departamento de Economía de la Universidad de Maryland.

 

Sergio: América Latina está envejeciendo, y envejece por dos razones, digamos, la población, uno, porque la gente está viviendo más. Y segundo, porque están naciendo muy pocos niños. Por lo tanto, tú tienes una población que está… su pirámide demográfica ha ido cambiando completamente. Y por lo tanto, hace 40, 50 años no había problema con pensiones porque la gente, digamos, no vivía 80, 85, 90 años que vive hoy día. Y segundo, porque tú tenías una base sobre la cual tú podrías recolectar fondos, que era muy grande. Había mucha gente trabajando y por lo tanto tú podías pagar estas pocas pensiones.

 

Eliezer: El segundo factor, según Sergio, es que frente a este cambio demográfico, América Latina, con pocas excepciones, dejó el problema de las pensiones de lado. 

 

Sergio: Y el problema con esto es que este es un tsunami. Tú ves la ola que viene a 3000 kilómetros y se acerca y tú dices: mira, va a pegar, pero va a pegar en cinco años, diez años, 20 años. No nos hagamos cargo del problema. Y por lo tanto no genero políticas de ahorro desde temprano. No me preocupo de la sostenibilidad del sistema de pensiones por mucho tiempo. Hasta que la ola te pega y se lleva todo en la playa, se lleva todo porque hay una demanda gigantesca por recursos. Los Estados no están preparados para hacerse cargo de esto. Esto es una historia que ya la hemos vivido, o sea, los problemas fiscales de Grecia:

 

Audio de archivo, periodista: Esta funcionaria se pregunta: ¿se puede permitir la supresión de la mensualidad de los retirados? Algunos cobran 450 euros por mes. Trabajas toda la vida y ahora te dicen: se acabó.

 

Sergio: Los problemas fiscales de España:

 

Audio de archivo, presentador: En el País Vasco, en Zaragoza, en Galicia o en Cataluña, los pensionistas de toda España han vuelto a salir hoy a las calles para exigir pensiones dignas y suficientes.

 

Sergio: Los problemas de Italia:

 

Audio de archivo, presentador: Italia está en un estado de declive económico que se ha estado gestando durante más de 20 años.

 

Sergio: Te digo, son calcados, con algunos agravantes, que quizás tenían la espalda de la Comunidad Europea para poder hacerse cargo, por ejemplo, de pensiones por un tiempo. Pero mira que América Latina no tiene esa espalda y ve venir esta ola de demandas por pensiones a alta velocidad porque el cambio demográfico ya llegó.

 

Eliezer: Los números de estudiantes vienen cayendo en la región. El mercado laboral se está empezando a estancar, porque hay menos trabajadores… Puede haber flujos migratorios, dice Sergio, pero la población en el continente está estancada o incluso achicándose. 

 

Sergio: Y por lo tanto tú enfrentas estos desequilibrios un poquito desnudo en muchos lados. Y ahí está el gran riesgo, porque frente a la desesperación los países pueden equivocarse, los países pueden tomar decisiones equivocadas. No estoy hablando de intenciones. Yo creo que la intención de pagar buenas pensiones es compartida por todos. Eso no es un tema. El punto es que hay que hacerlo de forma responsable, con cuidado y algunas decisiones que extremadamente difíciles, a veces políticamente muy difíciles de digerir. Pero hay que hacerlas. Porque lo que ocurre si tú no lo haces y tú caes en esta ingenuidad de oye, mira, podemos hacerlo ahora y esta ola va a pegar en cinco años más, cuando pegue, te va a dejar absolutamente destruido el sistema de pensiones y una presión fiscal gigantesca. Y eso es lo que creo que estamos empezando a observar en América Latina con distintos grados, con distintas emociones, desde estadios distintos, pero en todos lados tú ves esta misma presión y este tsunami que se acerca. Todas las boyas ya están sonando a cientos, a miles de kilómetros. Pero no estamos haciendo atención.

 

Eliezer: Sergio, queremos entender la gravedad del problema. Entonces en la lista de todos los desafíos que tenemos en este momento en América Latina. ¿Dónde colocarías este, el de las pensiones?

 

Sergio: A ver, es una pregunta difícil. Yo te diría, como América Latina en general, porque hay países que tienen por supuesto distintos escenarios, es un problema sin duda prioritario. Junto a la calidad de la educación y  a la revolución industrial en el mercado laboral, el impacto que eso va a tener, yo creo que pensiones está ahí. No estoy hablando de cambio climático, esas cosas también son importantes, pero del punto de vista como el cierto. Yo creo que está arriba. 

 

Eliezer: Y para los políticos es un tema prioritario, en parte, porque los adultos mayores votan. Sergio dice que por eso para el político promedio en la región las reformas de pensiones son atractivas. El problema es que es algo muy difícil de solucionar y que tiene consecuencias a largo plazo.

 

Sergio: Es que hacerlo mal va a generar cambios gigantescos en el futuro. Y eso, lamentablemente es una situación que uno empieza a observar en distintos países. Y algo con poca precaución que digo aquí es muy fácil ser como heroico en las medidas hoy día: paguemos pensiones sobre la línea de la pobreza y hagámoslo. Pero, un momento, ¿cuánto cuesta? ¿Es sustentable? ¿Se puede pagar? digamos. ¿Cuál es el diagnóstico? ¿Estamos promocionando el ahorro suficiente? Porque el ahorro tenemos que hacerlo. O sea, tenemos que tratar de asegurar que las generaciones futuras no enfrenten este problema también. Entonces aquí tú tienes aquí la dificultad del diseño de esta política, es que no por hacerme cargo del problema hoy día voy a sacrificar la misma pensión, cierto, pero que va a tener una secuencia de generaciones posteriores porque alguien va a tener que pagar esto. O sea, no, no sé, el álgebra es muy sencilla. O sea, esto lo vamos a tener que pagar de alguna forma. Lo pago yo con mis ahorros de toda la vida. O lo paga la sociedad de alguna forma con un subsidio, pero alguien lo tiene que pagar. 

 

Eliezer: Hay una especie de conciencia generacional de que nosotros ya no vamos a contar con jubilaciones, ¿no? Por un montón de cambios también que ha habido en el mercado laboral en las últimas décadas. ¿Cuáles dirías que son hoy los principales desafíos que tenemos los latinoamericanos a la hora de jubilarnos?

 

Sergio: Depende de dónde estás, ¿cierto? O sea, si tienes 20, 30, estás entrando, estás iniciando tu carrera. Tenemos un problema de informalidad en el mercado laboral gigantesco. América Latina es una región que ha visto aumentar la informalidad por distintas razones. Porque parte del COVID, el shock que eso significó, parte de lo que se conoce con este del gig economy, que son estos, digamos, formas sencillas de trabajar a través de delivery services o lo que sea, digamos tecnología Uber, todo eso. ¿No es cierto? Tiene un sectores de los commodities que se han sido, digamos, recursos naturales que son muy importantes y que han sido una fuente de empleo formal. Para esa generación, el llamado sería: muchachos y muchachas, ahorren, ahorren lo más posible. Es doloroso ahorrar. A nadie les gusta ahorrar, pero les prometo que en 40 o 30 años ese peso, ese dólar o lo que sea que pudiesen ahorrar, les va a rentar y va a ser muy importante. Eso es lo primero. 

 

Eliezer: Para los que están en el medio de su carrera, en sus 45, 55 años, Sergio dice que es importante que si han acumulado algún tipo de riqueza –ahorros previsionales o alguna propiedad– sean cuidadosos, porque se acercan los años de menos ingresos.

 

Sergio: Y por lo tanto también el Estado va a estar, los Estados en general están apoyando con de alguna forma, pero si uno quiere tener, no quiere tener una caída muy significativa de los estándares de vida, probablemente ser muy cuidadoso con eso, con lo que ya se ahorró. Y claro, si tú ya estás entrando en la jubilación, pensar, pensar. O sea, cuáles son las condiciones, cuáles son las circunstancias y las posibilidades que existe para poder, para efecto de poder hacerse cargo de lo que puede ser un ajuste en el consumo, hacer utilizar redes de apoyo, el Estado, los Estados. Insisto, existen mecanismos de apoyo. A veces la gente no los conoce. Existen subsidios, existen pensiones solidarias en América Latina y a veces, sorprendentemente, la gente no conoce estas cosas. Informarse. Creo que también es muy importante.

 

Eliezer: Sergio, recién mencionabas un punto que está siempre presente cuando se habla de las economías de América Latina en algunos países más que otros ¿no? Pero ¿cuánto impacta el trabajo informal en las jubilaciones en la región?

 

Sergio: Es un problema gigantesco, y lamentablemente, como te digo, ha aumentado. América Latina tiene que generar programas, políticas públicas que pongan en el foco, en el centro, la formalización del empleo. 

 

Eliezer: O sea, que las personas tengan un contrato de trabajo que contribuya a sus ahorros, que paguen impuestos y se beneficien de subsidios y ayudas del Estado… pero amarrados a un empleo.

 

Sergio: Si yo necesito tener una política pública que fomente el ahorro, yo tengo que tener incentivos a la contratación formal y lo que ocurre en este tipo de cosas, lamentablemente, en materia de pensiones, por eso es muy delicado, es que yo podría tener la tentación de poner un impuesto al trabajo para financiar pensiones. 

 

Eliezer: Es decir: la idea de generar dinero a través de un nuevo impuesto formal, que puede convertirse en un elemento más para que los empleadores busquen saltarse el sistema. 

Sergio: Y ahí empezamos a tener estas tensiones obvias, ¿no? Entonces yo voy a hacer más cara todavía la contratación formal de un grupo que ya viene achicándose para pagar pensiones de un grupo que se va agrandando en el tiempo. Entonces el álgebra no te da. Si esa es la parte dramática de esto. Y la informalidad solamente acelera esa diferencia entre lo que tú puedes juntar para efectos de este impuesto al trabajo y poder pagar estas pensiones.  Y luego tú tienes que pagar en materia de pensiones.

 

Eliezer: Puede ser atractivo para un político decir: paguemos pensiones con impuestos, ahora, hoy, dice Sergio, el problema es que a largo plazo no es sustentable.

 

Sergio: Porque se te viene achicando la base sobre la cual tú cobras el impuesto y se te va aumentando el número de beneficiarios. Y la única solución, si es que ese va a ser tu centro de financiamiento, es aumentar el impuesto. Ah, pero tú aumentas el impuesto y generas más incentivos entonces para ser informal, efectivamente. Entonces tú entras en un círculo vicioso con estas políticas públicas que al final tú dices bueno, pero esto no está funcionando, no está funcionando. 

 

Eliezer: Y acá volvemos a algo que mencionó Sergio al comienzo: que la población en América Latina está viviendo más tiempo… Y aumentar la edad de jubilación es un asunto que tiene enormes costos sociales y políticos. Es una discusión muy complicada, donde nadie sale ganando. Sergio me explicó que en otros lados lo han resuelto de distintas maneras. Una ha sido subir la edad de jubilación de las generaciones más jóvenes, pero no de las personas que están a un par de años de retirarse, por ejemplo.

 

Sergio: O sea, esa persona operó durante 63 años bajo la idea de que se jubilaba a los 65. No podemos hacer. Sería totalmente contraproducente decirle discúlpeme, ahora pasa a los 70. No, no, no, eso no se puede hacer. Cierto. Entonces yo digo. Mira, tú tienes 25 años hoy día no. Cuando tú tengas edad de jubilación, tu jubilación va a ser 67, 68, va a ser 69. Y lo miro, lo miro de atrás. Díganos. Eso es menos duro porque en el fondo tengo tiempo para ajustarme. Y empiezan las generaciones a internalizar ese desafío. 

 

Eliezer: Igual también ha habido resistencia a este modelo. Es lo que Emmanuel Macron trató de hacer en Francia y tuvo muchísima oposición. Quizás recuerdan las protestas del año pasado… 

 

Otro modelo que me mencionó Sergio ha sido llevar la discusión a otro plano, y buscar una fórmula. 

 

Sergio: Por ejemplo, algunos países nórdicos lo que han hecho es decir: entendemos que esto es un debate político muy complicado, entonces, pongámonos de acuerdo en una fórmula y saquémoslo de la política. Entonces la fórmula va a ser si es que la edad, por ejemplo, si la esperanza de vida aumenta un año, y nosotros vamos a estar corrigiendo la edad de jubilación de la generación 40 años atrás, digamos los que tienen 25 años o 20 años, en este porcentaje. Y no es un tema político, es un tema objetivo. Hay una regla y nos vamos ajustando, porque si no aceptamos esto, esta discusión año a año se hace absolutamente imposible. ¿Están los políticos en América Latina preparados para tener esa discusión? No, no, no, no. No, no veo en general en la región un grado de objetividad frente a la cifra que permita anticipar que esa discusión se va a dar.

 

Eliezer: ¿Hay algún ejemplo de sistema jubilatorio en cualquier parte del mundo? ¿Un caso que crees que esté funcionando o que está yendo en la dirección correcta que podría aplicarse en América Latina?

 

Sergio: En general tiendo a ser muy poco ávido a asociar casos de países desarrollados a América Latina, porque creo que.

 

Eliezer: Claro. Es hacer ficción.

 

Sergio: Que el sistema de educación de Finlandia es perfecto, muchacho, pero no es serio. O sea, no, no es cierto. No, no está bien.

 

Eliezer: Claro.

 

Sergio: Pero hay cosas que uno observa que son importantes. Uno, no descuidar, como te decía antes, la formalidad, incentivos, el mercado laboral a la formalidad. Se están haciendo muchos esfuerzos en distintas partes. Esfuerzos inteligentes, atracción tratar de atraer a la gente a la formalización, tratar de mantenerlo fuera de la informalidad. Segundo, aprovechar el mercado de capitales. El mercado de capitales ofrece oportunidades de retorno. Aprovecharlo, hacer crecer los ahorros previsionales. Tercero, por supuesto, entonces dado lo segundo, generar incentivos al ahorro, que la gente ahorre. Cuarto, que la administración de los fondos sea profesional. Eso es súper importante. Yo puedo tener un sistema muy lindo que funciona muy bien, pero que los fondos previsionales de las personas o no están bien cuidados, se transforman en un botín político, que el primero que puede ¿cierto? saca su trozo. O están administrados en forma poco profesional. Es decir, no aseguren el mayor retorno. Esa también es una decisión, una posición importante. Y hay muchos incentivos, hay muchas lógicas que se están haciendo de tratar de generar competencia. Mejores reglas. Tratar de ampliar las posibilidades de inversión en países, digamos, desarrollados. Yo insisto, no creo que exista el caso, pero hay súper buenas prácticas que hay que empezar a mirar y que van un poco más allá de esta retórica, un poco, digamos, antigua, ¿cierto? que es pensar que la solución va a pasar porque el Estado puede entrar a cobrar un impuesto, por ejemplo, al trabajo y que con eso nosotros vamos a poder financiar un pilar solidario, que vamos a dejar a todos contentos. Eso quizás te funcione un par de años, pero en el largo plazo, como la historia ha demostrado, es fuente de problemas y sacrificio para muchas, muchas generaciones.

 

Nausícaa: Este episodio fue producido por Silvia y por mí, Nausícaa Palomeque, con ayuda de Daniela Cruzat. Lo editaron Silvia y Eliezer. Bruno Scelza hizo la verificación de datos. El diseño de sonido y la música son de Elías González. 

 

El resto del equipo de El hilo incluye a Mariana Zúñiga, Analía Llorente, Samantha Proaño, Desirée Yépez, Paola Alean, Juan David Naranjo Navarro, Elsa Liliana Ulloa y Natalia Ramírez. Daniel Alarcón es nuestro director editorial. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Studios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki. 

 

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