Transcripción:

Silvia Viñas: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Studios. Soy Silvia Viñas.

Eliezer Budasoff: Y yo soy Eliezer Budasoff. En enero de 2021, cuando una turba de seguidores de Donald Trump invadió el Capitolio para tratar de impedir el cambio de gobierno, en las redes en español se hizo popular una broma que decía que, por culpa de la pandemia, Estados Unidos ahora tenía que hacer home office, y por eso estaban intentando un golpe de Estado en casa en vez de hacerlo en América Latina y otros países del mundo.

Cinco años después, las imágenes de la violencia y el pánico que han desatado los agentes fronterizos en las calles de Minneapolis se sienten un poco así: como si el gobierno de Estados Unidos estuviera tratando a sus propios ciudadanos de la forma en que ha tratado a personas de otros países. Y a otros países enteros. O, para decirlo de otra forma: como si Minnesota fuese territorio enemigo.  

El asesinato de un segundo ciudadano por parte de la policía migratoria en menos de un mes, ha puesto frente a los ojos de todos cómo el gobierno de Trump está redibujando las fronteras, tanto ideológicas como territoriales. Pero esto no es algo que pasó de un día para el otro. 

Una forma de entender qué significa lo que está pasando en Minneapolis es leer el trabajo de Jonathan Blitzer. Jonathan es periodista de la revista New Yorker, especializado en migración, política fronteriza y las relaciones entre Estados Unidos y América Latina. En este episodio, Silvia habla con él para tratar de entender cómo el gobierno de Estados Unidos pasó de deportar a migrantes sin antecedentes a bombardear lanchas en el Caribe y dispararle a sus ciudadanos a la luz del día. 

Es 30 de enero de 2026. 

Hacemos una pausa breve y, a la vuelta, hablamos con Jonathan Blitzer. 

Silvia: Jonathan, tú eres experto en política migratoria de Estados Unidos. Llevas años cubriendo esto. Por eso queríamos hablar contigo. Más allá del impacto de las noticias: ¿Te sorprende lo que está pasando en Minneapolis? O sea, en todo este tiempo ¿En algún momento pensaste que ICE y la Patrulla Fronteriza podrían llegar a disparar a ciudadanos estadounidenses a plena luz del día?

Jonathan Blitzer: En realidad, me quedo bastante sorprendido. Me quedo en shock. 

Audio de archivo, El País: Dos asesinatos y numerosos incidentes. La policía migratoria de Trump ha desatado en las últimas semanas una campaña de acoso contra los activistas que intentan proteger a los migrantes en Minneapolis.

Jonathan: Y yo puedo decir que en términos más técnicos, podía entender antes que cosas así podían pasar, pero igual verlo con mis propios ojos, observar las tácticas tan agresivas por la parte de los agentes federales. Y luego, que cuando se exponen los abusos en plena luz del día, el hecho de que la administración está diciendo que, bueno, no nos importa nada. Además, las víctimas son “terroristas domésticas”.

Audio de archivo, Kristi Noem, Secretaria de Seguridad Nacional de Estados Unidos [en inglés]: Este individuo, que vino armado y con municiones para detener un operativo policial federal, cometió un acto de terrorismo doméstico. Esos son los hechos.

Jonathan: O sea, esas palabras, esos términos sí me están sorprendiendo muchísimo. Yo estaba pensando en esto antes, que durante la primera campaña de Trump, los analistas solían decir que había que tomar seriamente lo que decía Trump, pero no literalmente, porque él hablaba con una falta de disciplina, por así decirlo. O sea, no tenía lógica. Él estaba siempre amenazando, estaba inventando cosas, mintiendo constantemente. Así que existía esta cuestión originalmente de cómo responder, cómo entender lo que él estaba diciendo. Y para mí, una de las formas en que podemos entender la transición de la administración Trump. La primera etapa hasta ahora, es que ahora sí hay que tomarlo literalmente, en el sentido de que lo que estamos viendo ahora, él sí hablaba de cosas así durante la campaña. O sea, hablaba, por ejemplo, de invocar la ley de enemigos extranjeros, una ley del siglo XVIII. 

Silvia: Esta ley sólo se había utilizado tres veces en la historia y está diseñada para tiempos de guerra. Fue la que invocó Trump el año pasado para deportar a cientos de migrantes venezolanos a la cárcel para pandilleros de Bukele. Esa Ley le permite al gobierno detener y expulsar a los “enemigos del país”. Trump también ha dicho que iba a invocar el Insurrecction Act, o Ley de Insurrección…  

Jonathan: Que técnicamente no se ha invocado todavía, pero que efectivamente estamos viendo este tipo de comportamiento por parte del Gobierno. Esta ley permite que el Ejército pueda servir como policía en las ciudades estadounidenses. Así que, en ese sentido cada cosa que él decía que iba a hacer, pues las estamos viendo.

Silvia: Jonathan, queremos entender cómo llegamos a este punto. Y unos días antes del asesinato de Alex Pretti, este enfermero de 37 años que trabajaba con veteranos en Minneapolis, tú justo publicaste un reportaje sobre una congresista que fue criminalizada por visitar un centro de detención de migrantes. Y tú cuentas que el año pasado el gobierno alentó a los agentes especiales a cargo en el FBI, en todo el país, a investigar y acusar a ciudadanos y funcionarios públicos que obstruyan el trabajo de los agentes migratorios. Y dices que esto es parte de una nueva directiva para aumentar los arrestos relacionados con migración. O sea, están dedicando muchísimos recursos y atención a las medidas migratorias. Está el Big Beautiful Bill, la “gran hermosa ley”, que le dio un presupuesto sin precedentes a ICE y al Departamento de Seguridad. Sabíamos que este segundo gobierno de Trump iba a poner mucho énfasis en temas migratorios. Como tú dices, él dijo estas cosas en la campaña, pero este año ya lo hemos visto en práctica y están pasando cosas que no hemos visto antes. ¿Por qué le da tanta importancia esta administración a la migración? 

Jonathan: Bueno, para miembros de esta administración, el tema de migración es un pretexto para consolidar el poder autoritario del Estado y esto siempre se ha visto como el plan de miembros de la administración y eso es lo que estamos viendo. O sea, la idea de que ahora están criminalizando las manifestaciones pacíficas, que están arrestando a ciudadanos, que están arrestando a inmigrantes que tienen estatus legal. O sea, todo esto va mucho más allá de la cuestión de la migración ilegal, de las cruces de la frontera. Yo creo que más que nada, para miembros de esta administración y para el presidente mismo, pues la idea de controlar la migración es una forma de asediar las instituciones democráticas. Y para mí esta ha sido una de las cosas más llamativas en el primer año de este gobierno. El extremismo de esto, ni siquiera está disfrazado como otra cosa. O sea, se ve transparentemente de qué se trata. 

Silvia: En términos prácticos, ¿quién hace las propuestas? ¿Quién tiene la última palabra en estas medidas migratorias que toma el gobierno? ¿Cómo se transmiten las políticas migratorias a las agencias, al aparato migratorio? Quién decide, por ejemplo, hay que pedirle al FBI que persiga a los ciudadanos y a los funcionarios que intenten frenar a ICE. ¿O quién decide qué ICE y la Patrulla Fronteriza tienen que desplegarse y hacer una cacería en Minnesota? ¿Cuál es esa cadena?

Jonathan: Sí, buena pregunta. Y una pregunta muy difícil de contestar en términos específicos. Porque comparando con la primera administración de Trump, es muy difícil hacer que gente dentro del gobierno te hable. Porque hay mucha ansiedad. Pero yo lo entiendo así. Hay como varias ramas del gobierno, que están ejecutando la visión de Stephen Miller, el gran asesor de Trump, el gran arquitecto de las políticas internas de la administración, que sí, que francamente son racistas, es una persona que tiene una visión supremacista de la migración. O sea, literalmente él quiere limitar la migración y punto. Y quiere cambiar la composición racial de los Estados Unidos. 

Por un lado tenemos lo que se llama el Department of Homeland Security. Esto es el departamento que tiene responsabilidad por las agencias, como de ICE, de la Patrulla Fronteriza, donde literalmente estamos viendo agentes realizando los arrestos masivos, atacando al público. El liderazgo de este departamento fue seleccionado, efectivamente, por Miller como para no resistir y para no competir con sus directivos. O sea que la secretaria de este departamento, Kristi Noem, es una persona que no tiene experiencia en estos temas. No tiene tampoco el interés en tratar de, no sé cómo decirlo, en mantener una integridad para el departamento. O sea que es una persona que siempre va a decir sí a Miller. Y esto es un poco el ámbito en que están funcionando los miembros del gobierno, que alguien como Miller ─y hay otros─ que tienen una visión tan ideológica del tema que están dando órdenes. Y los departamentos están ejecutando esas órdenes. Luego pasamos por un departamento como el del Departamento de Justicia. Cuando nosotros hablamos del FBI, esto está como un elemento dentro del Departamento de Justicia. Y ahora, el liderazgo de este departamento, consiste en abogados que, en algunos casos, literalmente trabajaban como abogados personales de Trump. O sea que están viendo este tema en términos totalmente personalizados en cuanto al presidente y su agenda. Luego pasamos por el Departamento de Defensa. El secretario de este departamento, Pete Hegseth, es una persona que simplemente quiere hacer lo que diga Miller o lo que diga Trump. O sea, él no tiene una visión propia más allá de demostrar su propio poder. Así que tenemos un ámbito en que todos los intereses personales coinciden como para facilitar esta agenda más ideológica y más sistemática, avanzada por la parte de Miller. Cuando se habla, por ejemplo, de esta campaña como para atacar a los ciudadanos, a los migrantes, a los abogados, a los congresistas, a quien sea por, entre comillas, “interferir con los agentes federales”, yo tengo entendido de que sí, que existía un memorándum, o sea, un documento escrito detallando los elementos de esta política. Personalmente no he visto el documento, pero he conversado con oficiales de distintas ramas del gobierno que me han hablado de la existencia de esta directiva.

Silvia: Bajo esta campaña, fue criminalizada la congresista demócrata LaMonica McIver, el caso del que hablamos al principio, sobre el que escribió Jonathan en el New Yorker. MacIver fue a visitar un centro de detenidos de ICE el año pasado y terminó acusada por supuestamente agredir a agentes federales. Si la declaran culpable, puede enfrentar 17 años de cárcel.  

Jonathan: El Departamento de Justicia, históricamente, nunca hubiera avanzado en una persecución así de un miembro del Congreso. Existían oficinas dentro del Departamento de Justicia como para monitorear el funcionamiento de una administración, para asegurar que no estaba atacando a sus críticos políticos. Pero este gobierno ha desmantelado todas estas oficinas. Así que así se puede ver un poco el conjunto de intereses. O sea, por un lado tenemos a alguien como Miller que realmente tiene una visión completa por cómo atacar a los migrantes, cómo desmantelar el Estado, cómo convertir sus críticos y sus oponentes políticos en, entre comillas, terroristas. Pero al mismo tiempo, esto coincide con la agenda personalizada del Presidente y miembros de su administración como para eliminar cualquier obstáculo legal en la realización de su agenda. Así que eso es lo que estamos viendo. Es un ataque completo sobre el sistema democrático. Y los periodistas y los expertos en temas migratorios siempre, siempre, siempre han avisado al público de que el primer paso hasta el autoritarismo en Estados Unidos va a ocurrir en este espacio de la migración. Porque es el espacio donde los radicales tienen una visión más clara de qué es lo que quieren hacer; los demócratas, o sea, la oposición política, tiene ansiedad en cómo enfrentar este tema, porque es un tema muy controvertido en Estados Unidos y el presidente mismo siempre ha tenido un poder bastante flexible en este área, así que es un área ideal para para comenzar este ataque sobre la democracia en sí.

Silvia: Hacemos una pausa y volvemos. 

Silvia: Estamos de vuelta en El hilo.

Tú escribiste en el 2020, durante el primer gobierno de Trump, un perfil sobre Stephen Miller. Cuéntanos un poco sobre esa visión que tiene de la migración y de Estados Unidos como consecuencia de lo que hagan con la migración.

Jonathan: Bueno, él tiene una visión muy personal. O sea, él personalmente se ha sentido amenazado por la migración, cosa que es ridícula, pero él desde su niñez, efectivamente, en Los Ángeles, tenía la idea de que el país estaba siendo diluido por migrantes de otros países que que no pudieran asimilar las costumbres y las tradiciones de Estados Unidos. O sea, él siempre ha tenido esta visión y por la mayoría de su trayectoria profesional, o sea, antes de que él llegara al poder con la administración de Trump, la primera vez, él era una especie de payaso entre la comunidad incluso republicana, por tener una visión tan exagerada de la migración. 

Al llegar a la Casa Blanca con Trump, él tenía la ventaja, por así decirlo, de ser uno de los asesores más fieles al presidente. O sea, él en los primeros momentos de la campaña original de Trump, cuando todo el mundo se estaba burlando de él, Miller apostó por completo por la causa Trump. Y esto, en los círculos de Trump era muy importante, porque esto le permitió consolidar un poco su poder, y tenía la identidad en el primer gobierno de Trump, del experto, del gran experto en temas migratorios. Realmente logró bastante en el primer gobierno de Trump. O sea, cambió el sistema de asilo, cambió el sistema de cómo se procesan los refugiados, cambió elementos del sistema legal migratorio en Estados Unidos. O sea que es inconveniente admitir que el primer gobierno de Trump sí tuvo bastante éxito en cambiar la conversación y hacer que cosas más extremistas se aceptaran como puntos más o menos normales en el debate público. Al fin y al cabo, Miller en la primera administración de Trump tenía la misma visión, pero no tenía la experiencia. Y ahora lleva años preparándose para este momento, para esta toma de poder. Y además los bloques que existían en el primer gobierno de Trump —otros miembros de la administración que eran más, digamos, convencionales en su comportamiento o funcionarios del Estado que todavía tenían cierto peso en la burocracia estadounidense, pues podían resistir algunos de los impulsos más agresivos de Miller. Ahora no existen estos cheques. Así que él literalmente puede hacer lo que quiera. Y estamos viendo las consecuencias.

Silvia: Y ahora no es solo asesor, en inglés es Deputy Chief of Staff for Policy and Homeland Security Advisor. Creo que se puede traducir como subjefe de gabinete para políticas y asesor de seguridad. Entonces igual tiene más poder.

Jonathan: Totalmente. O sea, en términos objetivos tiene más poder. El título, bueno, los títulos siempre me han confundido francamente, porque son, suenan tan complicados y todo. Pero sí, en realidad él tiene ahora una influencia sin paralelo dentro de la Casa Blanca. Y la administración está ejecutando esa agenda de convertir a los oponentes, sus oponentes, en criminales, en terroristas. Así que esto refleja la visión de Miller. 

Silvia: La estrategia de calificar a personas o grupos como terroristas, para justificar el uso de la fuerza y saltarse a todas las instituciones, empezó con los migrantes. Y se extendió a sus países. Antes de la operación militar en Venezuela, por ejemplo, Estados Unidos declaró a Nicolás Maduro como “terrorista”. Esa era, básicamente, la visión de Stephen Miller, pero aplicada a la política internacional.  

Jonathan: O sea, en el primer gobierno de Trump, Miller no hubiera tenido nada que ver con esas políticas porque su portfolio, sus intereses, eran principalmente domésticos. Pero él ahora, como consecuencia, tanto de su influencia como de la visión de esta administración, está conectando su visión racista de la migración en Estados Unidos con la visión de la política exterior del país. Así que estamos viendo, como por así decirlo, una continuidad en esa visión. Y él sí tiene un peso en cada círculo, digamos, y es algo realmente alarmante.

Silvia: Sí, hablemos de eso. Porque en ese perfil que escribiste sobre Miller, un funcionario que trabajó con él te dice que Miller estaba obsesionado con la idea de las consecuencias, ¿no? Que él creía que la única forma de frenar la migración era que tuviera consecuencias para los que rompían la ley y todo lo que hace este gobierno parece responder a esa lógica. Medios de Estados Unidos incluso han reportado que el bombardeo a lanchas en el Caribe venezolano fue alentado por Miller, como una forma extrema de disuadirlos de querer llegar al país. Pero ¿hasta qué punto crees que lo que hace el gobierno es una demostración de fuerza? Como el show de todo esto.

Jonathan: Yo creo que para Miller, el bombardeo de esas lanchas era más un reflejo de esto, una muestra de poder sin límites. Es cierto que Miller, ahora y durante el primer gobierno de Trump, tenía la visión de que hay que imponer consecuencias graves sobre los migrantes como para disuadirlos a seguir intentando cruzar la frontera. Por ejemplo, la política de la separación de las familias. Pero yo no creo que esto se aplique directamente a lo que estamos viendo en Venezuela. Yo creo que en el contexto de Venezuela hay dos o tres cosas a la vez que son relevantes a la visión de Miller y el rol de Miller, porque esto fue para mí bastante llamativo. Cuando yo estaba haciendo reportajes sobre las políticas de esos bombardeos de las lanchas, yo originalmente suponía que tenía que ver con el Departamento del Estado, con el Departamento de Defensa y de los intereses propios de Marco Rubio, el secretario del Estado, que tiene una visión muy ideológica de la región y también de Pete Hegseth, el secretario de Defensa, por querer bombardear cosas, por así decirlo. Pero no, pero Miller intervino de una forma muy influyente e importante para facilitar esa política. Y por un lado yo creo que era una obsesión que él lleva por años en el gobierno. De demostrar que el presidente puede hacer lo que quiera y que nadie lo puede limitar. Y la idea es que, claro, mandar un mensaje a todo el mundo de que Trump tiene un poder ilimitado.

Silvia: Hacemos una última pausa y volvemos. 

Silvia: Estamos de vuelta. 

Hay un discurso que siempre aparece en estas situaciones en Estados Unidos, bien intencionado a veces, que dice: “esto no es Estados Unidos, esto no somos nosotros, nuestro país no hace estas cosas”. Pero por supuesto, los latinoamericanos que conocen algo de historia saben que Estados Unidos sí hace estas cosas, solo que no las hacía en casa. Tú has investigado y escrito sobre estas intervenciones en nuestra región. ¿Cuánto crees que queda en pie de ese mito de la excepcionalidad estadounidense? ¿Y te parece que esa imagen que tiene una parte de la sociedad sobre sí misma es un obstáculo para entender lo que está pasando realmente en Estados Unidos ahora?

Jonathan: Es una pregunta interesante. Yo creo que la política migratoria es una especie de espejo del carácter del país. Y como consecuencia de que el sistema migratorio es muy complicado, como consecuencia de que el discurso político es muy básico y muy cínico, no creo que el público esté acostumbrado de verse a sí misma por la lente de esa política. O sea, la última vez que el Congreso modificó el sistema migratorio en Estados Unidos fue en el año 90. O sea que el sistema de migración legal no existe. O sea, no ha sido actualizado. Así que las personas que viven aquí, que no tienen documentos o que viven con un estatus temporario o provisional, no es por no tener la responsabilidad de tratar de normalizar su estatus, es que las vías no existen. Y yo creo que en el discurso público esto todavía no ha penetrado la conversación. Y es difícil, en cierto sentido, por la cantidad de mentiras, por la ansiedad política, por la parte de los demócratas que no quieren ser demasiado vocales y fuertes en su retórica sobre la importancia de los derechos de los migrantes. Pero yo creo que esto no ha penetrado en la conversación. Pero es innegable. Y es algo que no se puede evitar. En cada cosa que vemos, cada forma de abuso que vemos refleja en cierto sentido este problema fundamental. 

Yo pasé una mayor parte de mi de mi trabajo profesional estudiando la conexión entre Centroamérica y Estados Unidos. Y hay una conexión muy directa entre las intervenciones de Estados Unidos en países como El Salvador, Guatemala, Honduras, Nicaragua y la demografía de Estados Unidos, las comunidades migrantes que se instalaron en Estados Unidos a partir de los años 80 hasta la actualidad. O sea que no se pueden separar las políticas de Estados Unidos, ni siquiera las políticas domésticas o las políticas exteriores con el trato de los migrantes. Y la verdad que no, no creo que la gente entienda eso, porque yo creo que es una realidad que realmente complica la visión que los estadounidenses quieren tener de su propio país. Ahora, lo que estamos viendo es una oportunidad como para ver la realidad de cómo la justicia en este país funciona para todos, o no funciona para todos. O sea, la realidad del funcionamiento de esta idea de justicia. 

Silvia: Ahora estamos viendo cómo esta obsesión con las consecuencias está llegando a los mismos estadounidenses, ¿no? O sea, con las muertes en Minneapolis hubo gente que decía, para denunciar un doble discurso: “Pensábamos que el papel de ICE era dispararle a los inmigrantes, no a nosotros”. Más allá del sarcasmo, durante el primer año de este gobierno, en 2025, murieron unas 30 personas mientras estaban retenidas en centros de migrantes. Ese es el mayor número en dos décadas. ¿Qué ha cambiado para que ahora también los ciudadanos que protestan contra el gobierno reciban este mismo trato?

Jonathan: No quiero decir que fuera inevitable, pero la verdad que sí. O sea que si el público estadounidense no está prestando la atención a los abusos de los derechos humanos a todos en este país, es una cuestión de tiempo hasta que estos abusos toquen a todos. Y yo como reportero que cubre migración, siento cierta ambivalencia sobre esto. Porque por un lado, quiero decir “sí, ¿ves? Ahora ICE está asediando a todos”. O sea, los recién muertos en Minnesota eran ciudadanos que estaban siendo acusados de interferir con los agentes de ICE. Son ciudadanos manifestando de forma pacífica. O sea, para mí es tan alarmante que todos deben estar prestándole atención y pensando en las implicaciones. Pero al mismo tiempo, debemos estar muy preocupados por el tratamiento de los migrantes, y yo creo que en términos políticos, en Estados Unidos ha sido muy difícil encontrar defensores muy activos de los migrantes. Siempre los gobiernos de Estados Unidos, sean demócratas o republicanos, trataban mal a los migrantes. Eso es un hecho. Pero ahora lo que estamos viendo es el deterioro de las instituciones legales y democráticas. Y yo creo que ahora está llegando a ser cada vez más difícil justificar que este tipo de acción gubernamental sea una excepción. Más que nada es una muestra de la regla de cómo se hacen las cosas en este país. Y lo que estamos viendo en particular y esto, sí, era evidente incluso durante la campaña, era que la frontera estaba siendo una especie de pretexto como para invadir las partes interiores del país. O sea, la idea de que ahora estamos en ciudades estadounidenses donde hay Patrulla Fronteriza haciendo las responsabilidades y los cargos de la policía, es algo increíble. La idea de que agentes de ICE, pueden entrar en las casas sin órdenes judiciales. O sea, estamos hablando de un estado autoritario. Y repito que una de las paradojas, para mí, que provoca cierta ambivalencia por mi parte, es que necesitamos ver estos abusos aplicados a los ciudadanos como para entender la injusticia de esta postura del gobierno en cuanto a los migrantes. Eso es un poco la paradoja en Estados Unidos, que es muy difícil convencer al público de la gravedad de esta injusticia cuando se limita a la comunidad migrante. Y ahora estamos en un punto de inflexión, quizás en que la gente puede empezar a ver qué significa un gobierno abusivo, en el nivel diario de los ciudadanos, de los residentes, de los migrantes y que el futuro de los migrantes en Estados Unidos está conectado al futuro de los ciudadanos y al revés. Todos estamos en el mismo país y las instituciones deben servir a todos. Y si no sirven a alguna población, pues no va a servir a todos después.

Silvia: Sí, y creo que también tiene que ver con las tácticas, no? Porque o sea, creo que hay una gran parte de la población que dice “claro, hay que haber límites en la migración y leyes y todo eso”, pero ver estas tácticas tan agresivas… Creo que estamos viendo a gente cuestionándolo. O sea, esto es anecdótico, pero yo estoy viendo en mis redes sociales personas que no son periodistas, políticos, hablando sobre esto por primera vez. Es como la primera cosa que les escucho hablar de política. Pero también han salido encuestas en estos días que muestran que solo el 38% aprueba cómo está manejando la inmigración este gobierno. Y ahora, con estas muertes y todo lo que está pasando, ¿sientes que este puede ser un punto de quiebre, un revés para el gobierno o que todavía no hemos visto hasta dónde puede llegar?

Jonathan: Sí. Perdón por la pausa. Estoy pensando. Porque son cosas muy pesadas. Hay una lista de cosas que está haciendo el gobierno ahora que representan tácticas totalmente, digamos, nuevas. Por ejemplo, ignorando el estatus legal de inmigrantes que están siendo arrestados, o sea que yo entrevisté a dos o tres personas que fueron enviados a la cárcel en El Salvador que tenían estatus legal. O sea, venezolanos que en algún caso tenían lo que nosotros llamamos Temporary Protected Status. Otros que tenían estatus de refugiados, o sea, personas que tenían casos concretos que supuestamente los jueces aprobaron y ya. Y no importaba nada a esto, a la administración. Luego teníamos algunos casos de venezolanos en esta situación que tenían casos pendientes ante jueces y a la administración no le importó nada como para arrestarlos y enviarlos a El Salvador. Eso es algo totalmente nuevo. Durante el primer gobierno de Trump, el consejo general que los abogados solían dar a los migrantes y los aliados a los migrantes era tratar de iniciar un proceso legal. O sea, que si se podía aplicar para el asilo, pues iniciarlo rápido, si había un visado que se podía solicitar, hay que hacerlo rápido, porque si alguien tenía ya un caso pendiente pues no se podía arrestar. O sea, antes de que se resolviera el caso había cierta medida de protección, dada la idea de que, “Ok, pues estás tratando de interactuar con el sistema legal, pues hay que respetar este proceso”. Ahora no tenemos eso.

En mi vida nunca he visto algo tan claro en cuanto al asedio del estado de las leyes. Y yo creo que miembros del público si están empezando a ver ejemplos de esto. Una cosa que escuché recientemente de Miller ─él no me lo dijo directamente, pero conversé con con una fuente que podía resumir lo que él estaba diciendo─ era lo siguiente, que él decía: “Mira, todo lo que estamos haciendo, está provocando manifestaciones o comentarios públicos por los demócratas o por ciudadanos en las redes sociales, etcétera”. Pero según Miller, en algún momento la gente se va a olvidar de estos casos. Van a seguir con sus vidas, con sus actividades diarias cotidianas, que después de poner un mensaje de rabia en Instagram o en Facebook, van a ir al mercado para comprar comida para la familia, van a ir al cine. O sea que la apuesta del gobierno es que no se va a sustentar las críticas de la administración. Pero lo curioso es que los abusos se van a acumular y con cada abuso, la gente, el público está prestando más atención. Y al fin y al cabo, yo creo que el riesgo político para Miller en particular es que él no comparte la visión de la mayoría de los estadounidenses, incluso de las personas más conservadoras del país. 

Silvia: Tú decías: Miller está como desconectado un poco, o no ve o no quiere ver cómo el público está reaccionando a las medidas que él impulsa. Pero sabemos que a Trump sí le interesa mucho su popularidad. Sí le interesa mucho su legado. Faltan tres años, eso es un montón de tiempo, pero hay elecciones de medio término este año. Entonces, yo me pregunto cuánto tiempo Trump puede mantener este nivel tan alto como de conflicto. Está todo tan en ebullición. Y me pregunto… Espero que esto no sea demasiado inocente, pero me pregunto si ver esta resistencia en Minneapolis, el rechazo de la población a estas tácticas… Si eso puede darnos un poco de esperanza de que quizás el animal político de Trump se vea un poco forzado a bajarle un poco a esta intensidad al ver que lo puede perjudicar mucho políticamente.

Jonathan: No creo que podamos analizar la postura de Trump en términos lógicos, y yo creo que hasta cierto punto, todo lo que estamos viendo en cuanto a la resistencia pública, él puede responder todavía con mentiras, con ataques. O sea, lo que estamos viendo ahora es que el gobierno está acusando a las víctimas de estos abusos de los agentes federales de ser terroristas, y los miembros de la Casa Blanca, Trump, Miller, etcétera, tienen un partido político que está 100% leal a esta agenda, no por compartir necesariamente la visión completa que tienen Miller y Trump, etcétera, sino por no querer desviarse de Trump, de su retórica. Así que él todavía no está viendo las consecuencias, todavía puede modificar su percepción de las respuestas, ¿no? Las reacciones a sus políticas. Y tienen un poder significativo en cuanto a fomentar más confusión, en cuanto a difundir más mentiras, en cuanto a intensificar la guerra contra sus oponentes políticos. Así que el gran miedo que tengo es que esto, lo que estamos viendo en ciudades como Minneapolis, solo va a provocar más a la administración. Porque ellos nunca tienen el interés democrático en responder al público. Quieren imponer su agenda. Pero sí, yo creo que la resistencia pública es imprescindible, tanto para dejarlo bien claro, que el público está en contra de lo que está pasando. Pero esto también tiene consecuencias con el partido de los Demócratas y con ciertos miembros del Partido Republicano. Y es un hecho que hay oficiales dentro de las agencias que ahora están llevando a cabo estos ataques en las ciudades como Minneapolis, que están cada vez más incómodos con lo que está pasando. O sea, hay miembros de ICE, hay miembros de la Patrulla Fronteriza, hay miembros del FBI que a lo mejor no comparten la visión que tenemos nosotros, pero que tampoco tienen la visión que avanza Miller y que ve cierta precariedad para sus agentes, para el prestigio de sus agencias, si el gobierno mantiene este tipo de comportamiento. Así que yo creo que lo que vamos a ver, no, no sé, o sea, francamente no tengo la menor idea y estoy totalmente en shock. Yo creo que lo que vamos a ver poco a poco, en cuanto esta resistencia tenga repercusiones nacionales es que elementos del gobierno van a empezar a discrepar. No sé qué forma va a tomar. Era muy llamativo, por ejemplo, que había seis, creo que fueron seis fiscales del Departamento de Justicia que renunciaron a sus trabajos porque el gobierno estaba investigando a la familia de una de las víctimas matadas por este agente de ICE. O sea que vamos a ver este tipo de cosas. No sé cuáles van a ser las consecuencias, porque esto solo significa que se va a reemplazar con una persona más fiel al presidente. Pero yo creo que esto es lo que vamos a ver poco a poco, como evidencia de que la propia gente que tiene que ejecutar esta agenda esté cada vez más incómoda en realizar las órdenes dadas por Miller y por Trump.

Silvia: Entonces, sí hay un lugar para la esperanza, aunque sea un poco.

Jonathan: Yo creo que sí. Yo estoy teniendo la experiencia que todos están teniendo ahora, que por un lado estoy totalmente horrorizado por lo que estamos viendo en Minneapolis, pero la parte que me está provocando este horror es el rol de los agentes federales. Al mismo tiempo, el coraje, la valentía de los manifestantes y de los oficiales locales da muchísima esperanza. Y yo creo que este fenómeno, además, no es una cuestión localizada a Minnesota. O sea, hemos visto esto en Los Ángeles, hemos visto esto en Chicago. O sea, la administración no va a parar. Van a seguir insistiendo en su agenda y van a seguir abusando al público. Y bueno, están iniciando una nueva campaña en el estado de Maine. O sea, vamos a ver esto, la repetición de esto y hace que sea cada vez más difícil para un miembro del público decir “ah, bueno, pero esto está limitado a Minnesota, esto está limitado a Los Ángeles”. O sea, es innegable, va a ser cada vez más difícil de negar o de ignorar la tendencia que estamos viendo.

Silvia: Muchas gracias, Jonathan.

Jonathan: Gracias por invitarme.

Eliezer: Dos días después de la muerte de Alex Pretti a manos de agentes federales, el presidente Donald Trump relevó de su cargo a Gregory Bovino, jefe de la patrulla fronteriza y comandante del brutal operativo migratorio en Minneapolis. En su lugar mandó a Tom Homan, zar de la frontera y otro de los arquitectos de su política antiinmigrantes. En su primera conferencia de prensa como jefe de un operativo de tres mil agentes, Homan dijo que se había reunido con el gobernador de Minnesota y el alcalde de Minneapolis, y aseguró que está trabajando en un plan de desescalada. En esa misma conferencia aclaró que está comprometido con cumplir los deseos del presidente Trump de llevar a cabo la “mayor deportación de la historia de Estados Unidos”.

Jesús Delgadillo: Este episodio fue producido por mí, Jesús Delgadillo. Lo editaron Daniela Cruzat, Silvia y Eliezer. Bruno Scelza hizo la verificación de datos. El diseño de sonido es de Elías González, con música de él y de Remy Lozano. 

El resto del equipo de El hilo incluye a Mariana Zúñiga, Samantha Proaño, Franklin Villavicencio, Lisa Cerda, Diego Corzo, Natalia Ramírez, Paola Alean, Camilo Jiménez Santofimio, Elsa Liliana Ulloa y Daniel Alarcón. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Studios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki.

El hilo es un podcast de Radio Ambulante Studios. Si valoras el periodismo independiente y riguroso, te pedimos que te unas a nuestras membresías. América Latina es una región compleja y nuestro periodismo necesita de oyentes como tú. Visita elhilo.audio/donar y ayúdanos con una donación. 

Si quieres profundizar sobre el episodio de hoy, suscríbete a nuestro boletín de correo entrando a elhilo.audio/boletin. Lo enviamos cada viernes. 

También puedes seguirnos en nuestras redes sociales. Estamos en Instagram, X, BlueSky, Facebook y Threads. Nos encuentras como @elhilopodcast. Déjanos allí tus comentarios y etiquétanos cuando compartas los episodios. 

Gracias por escuchar. 

Transcript:

The following English translation was generated with the assistance of artificial intelligence and has been reviewed and edited by our team for accuracy and clarity.

Silvia Viñas: Welcome to El hilo, a podcast from Radio Ambulante Studios. I’m Silvia Viñas.

Eliezer Budasoff: And I’m Eliezer Budasoff. In January 2021, when a mob of Donald Trump supporters stormed the Capitol to try to prevent the transition of power, a joke became popular on Spanish-language social media saying that, because of the pandemic, the United States now had to do home office, and that’s why they were attempting a coup at home instead of doing it in Latin America and other countries around the world.

Five years later, the images of violence and panic that border agents have unleashed in the streets of Minneapolis feel a bit like that: as if the U.S. government were treating its own citizens the way it has treated people from other countries. And entire other countries. Or, to put it another way: as if Minnesota were enemy territory.

The murder of a second citizen by immigration police in less than a month has put before everyone’s eyes how the Trump administration is redrawing borders, both ideological and territorial. But this didn’t happen overnight.

One way to understand what the events in Minneapolis mean is to read the work of Jonathan Blitzer. Jonathan is a journalist for The New Yorker magazine, specializing in migration, border policy, and relations between the United States and Latin America. In this episode, Silvia speaks with him to try to understand how the U.S. government went from deporting migrants without criminal records to bombing boats in the Caribbean and shooting its own citizens in broad daylight.

It’s January 30, 2026.

We’ll take a brief break and, when we return, we’ll speak with Jonathan Blitzer.

Silvia: Jonathan, you’re an expert on U.S. immigration policy. You’ve been covering this for years. That’s why we wanted to talk with you. Beyond the shock of the news: Are you surprised by what’s happening in Minneapolis? I mean, in all this time, did you ever think that ICE and Border Patrol could end up shooting American citizens in broad daylight?

Jonathan Blitzer: Actually, I’m quite surprised. I’m in shock.

Archival audio, El País: Two murders and numerous incidents. Trump’s immigration police have unleashed a campaign of harassment in recent weeks against activists trying to protect migrants in Minneapolis.

Jonathan: And I can say that in more technical terms, I could understand beforehand that things like this could happen, but still seeing it with my own eyes, observing such aggressive tactics on the part of federal agents. And then, when the abuses are exposed in broad daylight, the fact that the administration is saying, well, we don’t care at all. Moreover, the victims are “domestic terrorists.”

Archival audio host, Kristi Noem, U.S. Secretary of Homeland Security [in English]: This individual, who came armed and with ammunition to stop a federal law enforcement operation, committed an act of domestic terrorism. Those are the facts.

Jonathan: I mean, those words, those terms are really surprising me. I was thinking about this earlier, that during Trump’s first campaign, analysts used to say that you had to take what Trump said seriously, but not literally, because he spoke with a lack of discipline, so to speak. I mean, there was no logic. He was always threatening, making things up, lying constantly. So there was originally this question of how to respond, how to understand what he was saying. And for me, one of the ways we can understand the transition in the Trump administration—from the first stage until now—is that now you do have to take him literally, in the sense that what we’re seeing now, he did talk about things like this during the campaign. I mean, he talked, for example, about invoking the Alien Enemies Act, an 18th-century law.

Silvia: This law has only been used three times in history and is designed for wartime. It’s the one Trump invoked last year to deport hundreds of Venezuelan migrants to Bukele’s gang prison. That law allows the government to detain and expel “enemies of the country.” Trump has also said he was going to invoke the Insurrection Act…

Jonathan: Which technically hasn’t been invoked yet, but we are effectively seeing this type of behavior from the government. This law allows the military to serve as police in American cities. So, in that sense, everything he said he was going to do, well, we’re seeing it.

Silvia: Jonathan, we want to understand how we got to this point. And a few days before the murder of Alex Pretti, this 37-year-old nurse who worked with veterans in Minneapolis, you just published a report about a congresswoman who was criminalized for visiting a migrant detention center. And you report that last year the government encouraged special agents in charge at the FBI, across the country, to investigate and prosecute citizens and public officials who obstruct the work of immigration agents. And you say this is part of a new directive to increase migration-related arrests. I mean, they’re dedicating enormous resources and attention to immigration measures. There’s the Big Beautiful Bill, the “big beautiful bill,” which gave ICE and the Department of Homeland Security an unprecedented budget. We knew this second Trump administration was going to put a lot of emphasis on immigration issues. As you say, he said these things during the campaign, but this year we’ve already seen it in practice and things are happening that we haven’t seen before. Why does this administration give so much importance to immigration?

Jonathan: Well, for members of this administration, the issue of migration is a pretext to consolidate the authoritarian power of the state, and this has always been seen as the plan of members of the administration and that’s what we’re seeing. I mean, the idea that now they’re criminalizing peaceful protests, that they’re arresting citizens, that they’re arresting immigrants who have legal status. I mean, all of this goes far beyond the issue of illegal migration, of border crossings. I think more than anything, for members of this administration and for the president himself, the idea of controlling migration is a way of besieging democratic institutions. And for me this has been one of the most striking things in the first year of this government. The extremism of this isn’t even disguised as something else. I mean, you can see transparently what it’s about.

Silvia: In practical terms, who makes the proposals? Who has the final word on these immigration measures taken by the government? How are immigration policies transmitted to the agencies, to the immigration apparatus? Who decides, for example, we need to ask the FBI to pursue citizens and officials who try to stop ICE? Or who decides that ICE and Border Patrol have to deploy and conduct a manhunt in Minnesota? What’s that chain of command?

Jonathan: Yes, good question. And a very difficult question to answer in specific terms. Because compared to Trump’s first administration, it’s very difficult to get people inside the government to talk to you. Because there’s a lot of anxiety. But I understand it like this. There are various branches of government that are executing the vision of Stephen Miller, Trump’s chief advisor, the great architect of the administration’s internal policies, which yes, are frankly racist. He’s a person who has a supremacist vision of migration. I mean, literally he wants to limit migration, period. And he wants to change the racial composition of the United States.

On one hand we have what’s called the Department of Homeland Security. This is the department that has responsibility for the agencies, like ICE, like Border Patrol, where we’re literally seeing agents conducting mass arrests, attacking the public. The leadership of this department was selected, effectively, by Miller so as not to resist and not to compete with his directives. I mean, the secretary of this department, Kristi Noem, is a person who has no experience in these issues. Nor does she have the interest in trying to—I don’t know how to say it—in maintaining integrity for the department. I mean, she’s a person who will always say yes to Miller. And this is a bit the environment in which members of the government are operating, where someone like Miller—and there are others—who have such an ideological vision of the issue are giving orders. And the departments are executing those orders. Then we move to a department like the Department of Justice. When we talk about the FBI, this is an element within the Department of Justice. And now, the leadership of this department consists of lawyers who, in some cases, literally worked as Trump’s personal lawyers. I mean, they’re seeing this issue in totally personalized terms as far as the president and his agenda. Then we moved to the Department of Defense. The secretary of this department, Pete Hegseth, is a person who simply wants to do what Miller says or what Trump says. I mean, he doesn’t have his own vision beyond demonstrating his own power. So we have an environment where all personal interests coincide to facilitate this more ideological and more systematic agenda, advanced by Miller’s part. When we talk, for example, about this campaign to attack citizens, migrants, lawyers, congresspeople, whoever, for, quote-unquote, “interfering with federal agents,” I understand that yes, there was a memorandum, I mean, a written document detailing the elements of this policy. Personally I haven’t seen the document, but I’ve spoken with officials from different branches of government who have told me about the existence of this directive.

Silvia: Under this campaign, Democratic Congresswoman LaMonica McIver was criminalized, the case we mentioned at the beginning, about which Jonathan wrote in The New Yorker. McIver went to visit an ICE detention center last year and ended up accused of allegedly assaulting federal agents. If found guilty, she could face 17 years in prison.

Jonathan: The Department of Justice, historically, would never have pursued a prosecution like this of a member of Congress. There were offices within the Department of Justice to monitor an administration’s functioning, to ensure it wasn’t attacking its political critics. But this government has dismantled all these offices. So you can see a bit of the set of interests. I mean, on one hand we have someone like Miller who really has a complete vision for how to attack migrants, how to dismantle the state, how to turn his critics and his political opponents into, quote-unquote, terrorists. But at the same time, this coincides with the personalized agenda of the president and members of his administration to eliminate any legal obstacle in the realization of their agenda. So that’s what we’re seeing. It’s a complete attack on the democratic system. And journalists and experts on immigration issues have always, always, always warned the public that the first step toward authoritarianism in the United States is going to occur in this space of migration. Because it’s the space where radicals have a clearer vision of what they want to do; the Democrats, I mean, the political opposition, have anxiety about how to confront this issue, because it’s a very controversial issue in the United States and the president himself has always had fairly flexible power in this area, so it’s an ideal area to begin this attack on democracy itself.

Silvia: We’ll take a break and come back.

Silvia: We’re back on El hilo.

You wrote in 2020, during Trump’s first administration, a profile about Stephen Miller. Tell us a bit about that vision he has of migration and of the United States as a consequence of what they do with migration.

Jonathan: Well, he has a very personal vision. I mean, he personally has felt threatened by migration, which is ridiculous, but he from his childhood, effectively, in Los Angeles, had the idea that the country was being diluted by migrants from other countries who couldn’t assimilate the customs and traditions of the United States. I mean, he’s always had this vision and for most of his professional career, I mean, before he came to power with the Trump administration the first time, he was a kind of clown even in the Republican community, for having such an exaggerated vision of migration.

Upon arriving at the White House with Trump, he had the advantage, so to speak, of being one of the most loyal advisors to the president. I mean, in the first moments of Trump’s original campaign, when everyone was mocking him, Miller bet completely on the Trump cause. And this, in Trump circles, was very important, because it allowed him to consolidate his power a bit, and he had the identity in Trump’s first government of the expert, the great expert on immigration issues. He really accomplished quite a bit in Trump’s first government. I mean, he changed the asylum system, he changed the system of how refugees are processed, he changed elements of the legal immigration system in the United States. I mean, it’s inconvenient to admit that Trump’s first government did have considerable success in changing the conversation and making more extremist things accepted as more or less normal points in public debate. In the end, Miller in Trump’s first administration had the same vision, but didn’t have the experience. And now he’s spent years preparing for this moment, for this seizure of power. And moreover the blocks that existed in Trump’s first government—other members of the administration who were more, let’s say, conventional in their behavior or state officials who still had some weight in the American bureaucracy, well they could resist some of Miller’s more aggressive impulses. Now these checks don’t exist. So he can literally do whatever he wants. And we’re seeing the consequences.

Silvia: And now he’s not just an advisor, in English its Deputy Chief of Staff for Policy and Homeland Security Advisor. I think it can be translated as deputy chief of staff for policy and homeland security advisor. So he has even more power.

Jonathan: Totally. I mean, in objective terms he has more power. The title, well, titles have always confused me frankly, because they sound so complicated and all. But yes, in reality he now has unparalleled influence within the White House. And the administration is executing that agenda of turning opponents, their opponents, into criminals, into terrorists. So this reflects Miller’s vision.

Silvia: The strategy of labeling people or groups as terrorists, to justify the use of force and bypass all institutions, started with migrants. And it extended to their countries. Before the military operation in Venezuela, for example, the United States declared Nicolás Maduro as a “terrorist.” That was, basically, Stephen Miller’s vision, but applied to international policy.

Jonathan: I mean, in Trump’s first government, Miller wouldn’t have had anything to do with those policies because his portfolio, his interests, were mainly domestic. But now, as a consequence, both of his influence and of this administration’s vision, is connecting his racist vision of migration in the United States with the vision of the country’s foreign policy. So we’re seeing, so to speak, a continuity in that vision. And he does have weight in every circle, let’s say, and it’s really alarming.

Silvia: Yes, let’s talk about that. Because in that profile you wrote about Miller, an official who worked with him tells you that Miller was obsessed with the idea of consequences, right? That he believed the only way to stop migration was for there to be consequences for those who broke the law and everything this government does seems to respond to that logic. U.S. media have even reported that the bombing of boats in the Venezuelan Caribbean was encouraged by Miller, as an extreme form of deterring them from wanting to reach the country. But to what extent do you think what the government does is a show of force? Like the show of all this.

Jonathan: I think for Miller, the bombing of those boats was more a reflection of this, a show of power without limits. It’s true that Miller, now and during Trump’s first government, had the vision that you have to impose serious consequences on migrants in order to deter them from continuing to try to cross the border. For example, the family separation policy. But I don’t think this applies directly to what we’re seeing in Venezuela. I think in the context of Venezuela there are two or three things at once that are relevant to Miller’s vision and Miller’s role, because this was quite striking to me. When I was doing reporting on the policies of those boat bombings, I originally assumed it had to do with the State Department, with the Department of Defense and the interests of Marco Rubio, the Secretary of State, who has a very ideological vision of the region and also of Pete Hegseth, the Secretary of Defense, for wanting to bomb things, so to speak. But no, Miller intervened in a very influential and important way to facilitate that policy. And on one hand I think it was an obsession he’s carried for years in government. To demonstrate that the president can do whatever he wants and that no one can limit him. And the idea is, of course, to send a message to everyone that Trump has unlimited power.

Silvia: We’ll take one last break and come back.

Silvia: We’re back.

There’s a discourse that always appears in these situations in the United States, sometimes well-intentioned, that says: “this isn’t the United States, this isn’t us, our country doesn’t do these things.” But of course, Latin Americans who know some history know that the United States does do these things, only it didn’t do them at home. You’ve researched and written about these interventions in our region. How much do you think remains of that myth of American exceptionalism? And does it seem to you that that image that part of society has about itself is an obstacle to understanding what’s really happening in the United States now?

Jonathan: It’s an interesting question. I think immigration policy is a kind of mirror of the country’s character. And as a consequence of the immigration system being very complicated, as a consequence of the political discourse being very basic and very cynical, I don’t think the public is accustomed to seeing itself through the lens of that policy. I mean, the last time Congress modified the immigration system in the United States was in 1990. I mean, the legal migration system doesn’t exist. I mean, it hasn’t been updated. So the people who live here, who don’t have documents or who live with a temporary or provisional status, it’s not because they lack the responsibility to try to normalize their status, it’s that the pathways don’t exist. And I think in public discourse this still hasn’t penetrated the conversation. And it’s difficult, in a certain sense, because of the amount of lies, because of the political anxiety, because of Democrats who don’t want to be too vocal and strong in their rhetoric about the importance of migrants’ rights. But I think this hasn’t penetrated the conversation. But it’s undeniable. And it’s something that can’t be avoided. In everything we see, every form of abuse we see reflects in a certain sense this fundamental problem.

I spent a major part of my professional work studying the connection between Central America and the United States. And there’s a very direct connection between U.S. interventions in countries like El Salvador, Guatemala, Honduras, Nicaragua and the demographics of the United States, the migrant communities that settled in the United States from the 1980s until the present. I mean, you can’t separate U.S. policies, not even domestic policies or foreign policies from the treatment of migrants. And the truth is no, I don’t think people understand that, because I think it’s a reality that really complicates the vision that Americans want to have of their own country. Now, what we’re seeing is an opportunity to see the reality of how justice in this country works for everyone, or doesn’t work for everyone. I mean, the reality of how this idea of justice functions.

Silvia: Now we’re seeing how this obsession with consequences is reaching Americans themselves, right? I mean, with the deaths in Minneapolis there were people who said, to denounce a double standard: “We thought ICE’s job was to shoot immigrants, not us.” Beyond the sarcasm, during the first year of this government, in 2025, about 30 people died while being held in migrant centers. That’s the highest number in two decades. What has changed so that now citizens who protest against the government also receive this same treatment?

Jonathan: I don’t want to say it was inevitable, but the truth is yes. I mean, if the American public isn’t paying attention to human rights abuses of everyone in this country, it’s a matter of time until these abuses touch everyone. And I, as a reporter who covers migration, feel a certain ambivalence about this. Because on one hand, I want to say “yes, see? Now ICE is besieging everyone.” I mean, those recently killed in Minnesota were citizens who were being accused of interfering with ICE agents. They’re citizens peacefully protesting. I mean, to me it’s so alarming that everyone should be paying attention to it and thinking about the implications. But at the same time, we should be very concerned about the treatment of migrants, and I think in political terms, in the United States it’s been very difficult to find very active defenders of migrants. U.S. governments, whether Democratic or Republican, have always treated migrants badly. That’s a fact. But now what we’re seeing is the deterioration of legal and democratic institutions. And I think now it’s becoming increasingly difficult to justify that this type of government action is an exception. More than anything it’s a demonstration of the rule of how things are done in this country. And what we’re seeing in particular and this, yes, was evident even during the campaign, was that the border was being a kind of pretext to invade the interior parts of the country. I mean, the idea that now we’re in American cities where there’s Border Patrol doing the responsibilities and duties of the police, it’s something incredible. The idea that ICE agents can enter homes without court orders. I mean, we’re talking about an authoritarian state. And I repeat that one of the paradoxes, for me, that causes certain ambivalence on my part, is that we need to see these abuses applied to citizens in order to understand the injustice of this government position regarding migrants. That’s a bit of a paradox in the United States, that it’s very difficult to convince the public of the gravity of this injustice when it’s limited to the migrant community. And now we’re at a turning point, perhaps where people can begin to see what an abusive government means, at the daily level for citizens, residents, migrants and that the future of migrants in the United States is connected to the future of citizens and vice versa. We’re all in the same country and institutions should serve everyone. And if they don’t serve one population, well they won’t serve everyone later.

Silvia: Yes, and I think it also has to do with the tactics, right? Because I mean, I think there’s a large part of the population that says “of course, there have to be limits on migration and laws and all that,” but seeing these such aggressive tactics… I think we’re seeing people questioning it. I mean, this is anecdotal, but I’m seeing on my social media people who aren’t journalists, politicians, talking about this for the first time. It’s like the first thing I’ve heard them talk about politics. But also polls have come out these days showing that only 38% approve of how this government is handling immigration. And now, with these deaths and everything that’s happening, do you feel this could be a breaking point, a setback for the government or that we still haven’t seen how far it can go?

Jonathan: Yes. Sorry for the pause. I’m thinking. Because these are very heavy things. There’s a list of things the government is doing now that represent totally, let’s say, new tactics. For example, ignoring the legal status of immigrants who are being arrested, I mean I interviewed two or three people who were sent to prison in El Salvador who had legal status. I mean, Venezuelans who in some cases had what we call Temporary Protected Status. Others who had refugee status, I mean, people who had concrete cases that supposedly judges approved and that’s it. And none of this mattered to the administration. Then we had some cases of Venezuelans in this situation who had cases pending before judges and the administration didn’t care at all about arresting them and sending them to El Salvador. That’s something totally new. During Trump’s first government, the general advice that lawyers used to give to migrants and allies of migrants was to try to initiate a legal process. I mean, if you could apply for asylum, well start it quickly, if there was a visa you could apply for, you have to do it quickly, because if someone already had a pending case well they couldn’t be arrested. I mean, before the case was resolved there was a certain measure of protection, given the idea that, “Ok, well you’re trying to interact with the legal system, well this process has to be respected.” Now we don’t have that.

I’ve never in my life seen something so clear in terms of assault on the rule of law. And I think members of the public are starting to see examples of this. Something I heard recently from Miller—he didn’t tell me directly, but I spoke with a source who could summarize what he was saying—was the following, that he said: “Look, everything we’re doing is provoking protests or public comments by Democrats or by citizens on social media, etcetera.” But according to Miller, at some point people are going to forget about these cases. They’re going to move on with their lives, with their daily activities. After posting an angry message on Instagram or Facebook, they’re going to go to the market to buy food for the family, they’re going to go to the movies. I mean, the government’s bet is that criticism of the administration won’t be sustained. But the curious thing is that the abuses are going to accumulate and with each abuse, people, the public is paying more attention. And in the end, I think the political risk for Miller in particular is that he doesn’t share the vision of the majority of Americans, even the most conservative people in the country.

Silvia: You were saying: Miller is somewhat disconnected, or doesn’t see or doesn’t want to see how the public is reacting to the measures he’s pushing. But we know that Trump is very interested in his popularity. He’s very interested in his legacy. There are three years left, that’s a lot of time, but there are midterm elections this year. So, I wonder how long Trump can maintain such a high level of conflict. Everything is in such turmoil. And I wonder… I hope this isn’t too naive, but I wonder if seeing this resistance in Minneapolis, the population’s rejection of these tactics… If that could give us a little hope that perhaps Trump’s political instincts will be somewhat forced to lower the intensity a bit when he sees that it could hurt him politically.

Jonathan: I don’t think we can analyze Trump’s position in logical terms, and I think to some extent, everything we’re seeing in terms of public resistance, he can still respond with lies, with attacks. I mean, what we’re seeing now is that the government is accusing the victims of these abuses by federal agents of being terrorists, and members of the White House, Trump, Miller, etcetera, have a political party that’s 100% loyal to this agenda, not necessarily because they share the complete vision that Miller and Trump, etcetera, have, but because they don’t want to deviate from Trump, from his rhetoric. So he’s still not seeing the consequences, he can still modify his perception of the responses, right? The reactions to his policies. And they have significant power in terms of fostering more confusion, in terms of spreading more lies, in terms of intensifying the war against their political opponents. So the great fear I have is that this, what we’re seeing in cities like Minneapolis, is only going to provoke the administration more. Because they never have a democratic interest in responding to the public. They want to impose their agenda. But yes, I think public resistance is essential, both to make it very clear that the public is against what’s happening. But this also has consequences for the Democratic Party and for certain members of the Republican Party. And it’s a fact that there are officials within the agencies that are now carrying out these attacks in cities like Minneapolis, who are increasingly uncomfortable with what’s happening. I mean, there are ICE members, there are Border Patrol members, there are FBI members who maybe don’t share the vision we have, but who also don’t have the vision that Miller advances and who see a certain precariousness for their agents, for the prestige of their agencies, if the government maintains this type of behavior. So I think what we’re going to see, I don’t know, I mean, frankly I have no idea and I’m totally in shock. I think what we’re going to see little by little, as this resistance has national repercussions, is that elements of the government are going to start to disagree. I don’t know what form it will take. It was very striking, for example, that there were six, I think it was six prosecutors from the Department of Justice who resigned from their jobs because the government was investigating the family of one of the victims killed by this ICE agent. So we’re going to see this type of thing. I don’t know what the consequences will be, because this just means they’ll be replaced with someone more loyal to the president. But I think this is what we’re going to see little by little, as evidence that the very people who have to execute this agenda are increasingly uncomfortable carrying out the orders given by Miller and by Trump.

Silvia: So yes, there’s a place for hope, even if it’s just a little.

Jonathan: I think so. I think I’m having the experience that everyone is having now, that on one hand I’m totally horrified by what we’re seeing in Minneapolis, but the part that’s causing me this horror is the role of federal agents. At the same time, the courage, the bravery of the protesters and local officials gives a lot of hope. And I think this phenomenon, moreover, is not an issue localized to Minnesota. I mean, we’ve seen this in Los Angeles, we’ve seen this in Chicago. I mean, the administration isn’t going to stop. They’re going to keep insisting on their agenda and they’re going to keep abusing the public. And well, they’re initiating a new campaign in the state of Maine. I mean, we’re going to see this, the repetition of this and it makes it increasingly difficult for a member of the public to say “ah, well, but this is limited to Minnesota, this is limited to Los Angeles.” I mean, it’s undeniable, it’s going to be increasingly difficult to deny or ignore the trend we’re seeing.

Silvia: Thank you very much, Jonathan.

Jonathan: Thank you for inviting me.

Eliezer: Two days after the death of Alex Pretti at the hands of federal agents, President Donald Trump removed Gregory Bovino from his post as head of Border Patrol and commander of the brutal immigration operation in Minneapolis. In his place he sent Tom Homan, border czar and another of the architects of his anti-immigrant policy. In his first press conference as head of a three-thousand-agent operation, Homan said he had met with the governor of Minnesota and the mayor of Minneapolis, and assured that he is working on a de-escalation plan. In that same conference he clarified that he is committed to fulfilling President Trump’s wishes to carry out the “largest deportation in U.S. history.”

Jesús Delgadillo: This episode was produced by me, Jesús Delgadillo. It was edited by Daniela Cruzat, Silvia, and Eliezer. Bruno Scelza did the fact-checking. Sound design is by Elías González, with music by him and Remy Lozano.

The rest of the El hilo team includes Mariana Zúñiga, Samantha Proaño, Franklin Villavicencio, Lisa Cerda, Diego Corzo, Natalia Ramírez, Paola Alean, Camilo Jiménez Santofimio, Elsa Liliana Ulloa, and Daniel Alarcón. Carolina Guerrero is the CEO of Radio Ambulante Studios. Our theme music was composed by Pauchi Sasaki.

El hilo is a podcast from Radio Ambulante Studios. If you value independent and rigorous journalism, we ask you to join our memberships. Latin America is a complex region and our journalism needs listeners like you. Visit elhilo.audio/donar and help us with a donation.

If you want to learn more about today’s episode, subscribe to our email newsletter by going to elhilo.audio/boletin. We send it every Friday.

You can also follow us on our social networks. We’re on Instagram, X, BlueSky, Facebook, and Threads. You can find us as @elhilopodcast. Leave us your comments there and tag us when you share the episodes.

Thank you for listening.