Transcripción:

Eliezer Budasoff: En los dos últimos episodios te contamos que estamos en la campaña de fin de año: Deambulantes, nuestro programa de membresías.  Nos hemos puesto la meta de conseguir al menos mil setecientas cincuenta donaciones antes del 31 de diciembre y vamos acercándonos a las quinientas cincuenta.  Nos faltan más de mil doscientas para terminar el año con la garantía de que El hilo seguirá existiendo en el 2023. Ayúdanos donando para que podamos hacer más periodismo que explique en profundidad las noticias de América Latina. Puedes hacerlo en elhilo.audio/apoyanos
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Silvia Viñas: Antes de empezar, queremos contarte que estamos muy pendientes de lo que pasó esta semana en Perú con el intento de golpe de Estado de Pedro Castillo, su destitución y detención… Es un tema urgente, que estamos siguiendo y queremos cubrir con la profundidad que nos caracteriza. Así que hoy, además de este episodio, vas a encontrar otro en tu feed. Un episodio especial. Hemos grabado una conversación en vivo sobre la crisis política en Perú con el periodista Diego Salazar y la abogada y experta en derecho constitucional Beatriz Ramírez. Puedes encontrarlo en la misma aplicación en la que estás escuchando este, o en nuestra página web elhilo.audio.

Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Estudios y VICE News. Soy Silvia Viñas. 

Eliezer: Y yo soy Eliezer Budasoff.

Audio de archivo, diálogo: Lectura del comunicado oficial conjunto emitido por las delegaciones del gobierno de la República de Colombia y el Ejército de Liberación Nacional, ELN. 

Silvia: El 21 de noviembre, el gobierno de Colombia y el ELN, el Ejército de Liberación Nacional, comenzaron una nueva mesa de diálogo. 

Audio archivo presentador: Con la intención de poner fin a casi seis décadas de conflicto armado en Colombia.

Audio archivo presentador: Distintos gobiernos colombianos ya habían intentado poner fin al conflicto con el ELN. 

Audio archivo presentadora: El presidente Gustavo Petro impulsó desde la campaña las negociaciones de Paz no solo con el ELN sino con otros grupos armados en busca de acuerdos similares a los que desarmaron a las FARC en 2016. 

Eliezer: Hoy, la última guerrilla de Colombia se sienta en la mesa de diálogo por séptima vez. Esta vez, con un gobierno de izquierda. La apuesta de Gustavo Petro por la paz total.

Es 9 de diciembre de 2022.

Eliezer: Catalina, Antes de hablar sobre esta negociación, nos gustaría entender un poco más sobre ELN. Así que te voy a hacer una pregunta muy, muy básica. ¿Qué es el Ejército de Liberación Nacional?

Catalina Oquendo: Bueno, el Ejército de Liberación Nacional es la última guerrilla que queda activa en Colombia.

Silvia: Ella es Catalina Oquendo, periodista colombiana. Trabaja en la delegación de Colombia del diario El País América.

Catalina: Es una guerrilla de raíces católicas que fue fundada en 1964 y que está inspirada en la Revolución Cubana. Por supuesto, después de tantos años ha tenido muchísimas mutaciones y hoy no es tan fácil de clasificar. Pero es una guerrilla que tiene unas particularidades y es que es menos vertical que las FARC. Es una guerrilla que es federada, que tiene, no quiere decir que sea fragmentada, pero sí tiene como una un un estilo confederado.

Eliezer: O sea, que hay varios frentes, y cada uno opera con cierta autonomía. 

Catalina: Y ha tenido presencia en todos todas las regiones de Colombia. Ahora particularmente en Chocó, que es en el Occidente por el Pacífico, en la frontera con Venezuela, que ese termina siendo un tema muy importante en esta negociación y en Arauca también, que es en la frontera también con Venezuela. Entonces es como la segunda guerrilla que los colombianos siempre escuchamos 

Silvia: La primera, la principal, es las FARC, las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia.

Catalina: Y padecimos porque de una época el ELN fue muy fuerte con temas de secuestros, se caracterizaba por hacer secuestros de grandes dimensiones, entonces pues por supuesto es una guerrilla que queremos que se acabe también pronto.

Eliezer: ¿Cuánto poder tiene hoy en día y cómo el ELN?

Catalina: Bueno, pues ahora, digamos, las últimas cifras son del año pasado. Se habla de que tienen unos dos mil trescientos combatientes y tienen presencia en estas regiones que mencionaba. Y tienen también mucha relación con minería ilegal. Entonces, efectivamente, hay un control social sobre las poblaciones que menciono. Hay mucho temor, sobre todo en las poblaciones del Chocó, donde hacen muchísimos confinamientos. 

Silvia: Con confinamientos, Catalina se refiere a que las personas no pueden moverse libremente porque hay enfrentamientos armados y la guerrilla pone restricciones de movilidad.

Catalina: Entonces son poblaciones de miles de personas que no pueden ni siquiera salir a pescar, que no pueden salir a cazar, que están absolutamente pasando hambre porque hay un grupo de hombres armados que deciden que no pueden moverse, que deciden a qué horas tienen que dormirse. 

Silvia: Este año las cifras de confinamiento son históricas… noventa y seis mil personas entre enero y octubre en todo el país. No solo por el ELN, sino por otros grupos. Y casi la mitad de los afectados son de etnias indígenas.

Catalina: Eso es como el poder que tienen hoy en día y sobre todo en Venezuela… El tercer informe de la Misión de Naciones Unidas indicó, incluso, que en 2018 tenía presencia en doce de veintitrés estados de ese país. Así que es una guerrilla que tiene, según algunos analistas, un carácter binacional también.

Silvia: Después del acuerdo de paz que se firmó en 2016 entre el gobierno Colombiano y las FARC, otros grupos armados se fortalecieron… El ELN empezó a ocupar espacios que dejaron las FARC cuando se desarmaron.

Catalina: Esto ocurrió, digamos, en un periodo de cuatro años del anterior gobierno, en el que hubo muchísimos problemas para la implementación del acuerdo de paz con las FARC y al tiempo pues estos grupos se fueron reorganizando y eso pasó con el ELN. Así que aunque siempre se ha considerado una guerrilla derrotada, digamos, pues creció durante este tiempo, y algunos frentes, sobre todo en estas regiones que mencionaba, podrían incluso convertirse como en una piedra en el zapato en esta actual, en este actual intento de negociación que es el sexto que vive Colombia con el ELN.

Eliezer: Claro, eso te iba a preguntar, ¿no? Otros gobiernos de Colombia también han intentado negociar la desmovilización del ELN, pero todos esos procesos de paz han fracasado ¿Por qué?

Catalina:  Bueno, varias razones, pero la principal es que al ELN le encanta hablar, pero se le dificulta negociar. Es una guerrilla que, digamos, tiene como unas ambiciones de revolución y de transformaciones sociales muy grandes, que por supuesto, en ninguna negociación en un tiempo concreto se van a lograr. Y dilata mucho. Esto mientras hay riesgos, por ejemplo, como mencionaba hace un momento de los saboteadores de algunos frentes y también justamente por esa característica que es federada, hay algunos frentes que simplemente deciden o en medio de la negociación, como pasó hace unos años en Quito, secuestrar a excongresista o, como ocurrió después,  poner un carro bomba en Bogotá que dejó veintitrés policías muertos, que generó pues que se rompieran esos intentos de diálogo. Entonces, por un lado es una guerrilla que se tarda, ¿no? como en procesar. No es tan claro, además, el esquema que ellos plantean de desarme y desmovilización como lo conocemos usualmente, sino que ellos esperan que haya primero unas transformaciones para poder negociar. Entonces, eso hace que no sea un diálogo fácil y que sea un desafío para todos los gobiernos que han pasado o han intentado tener negociaciones con ellas.

Eliezer: ¿Cómo se ven las oportunidades de que este proceso sea o exitoso o distinto de los otros seis que tú mencionabas?

Catalina: Pues este tiene una particularidad y es que es la primera vez que van a tener que dialogar con un gobierno de izquierda, que promueve cambios, digamos similares a los que ellos han venido planteando durante mucho tiempo.

Silvia: El ELN y el gobierno de Petro por lo menos en papel coinciden en algunos grandes temas, como la búsqueda de acabar con la pobreza y la desigualdad. Además, no es un pequeño detalle que Petro, en su juventud, fue integrante del M19, una guerrilla urbana de los años 70 que abandonó las armas a principios de 1990. Fue el primer acuerdo de paz entre el Estado colombiano y una guerrilla.

Catalina: Entonces, por ahí uno podría pensar que hay una oportunidad o una esperanza de que esta vez se concreten cosas. Pero pues realmente con tantos intentos, la opinión pública y la población de Colombia está un poco escéptica. Sin embargo, en estos últimos días ya van pocos días de volverse a sentar la mesa han hablado de alivios humanitarios en algunas poblaciones, de posiblemente liberaciones de secuestrados. Entonces, digamos que hay un buen ambiente. Hay un analista que me decía hace unos días que de alguna manera que Gustavo Petro haya llegado a la presidencia, pues muestra como la obsolescencia de la lucha armada, entonces, pues hace que el ELN de alguna manera tenga que aprovechar sí o sí esta oportunidad.

Eliezer: En la agenda hay seis puntos que sirven como base para la negociación. Son un poco abstractos… Pero el primero, por ejemplo, es sobre crear un mecanismo para que la sociedad civil participe en la construcción de paz. No está muy claro cómo sería eso en la práctica… o quién representaría a la sociedad civil.  

Silvia: Otro punto, que se ha titulado, “Transformaciones para la paz”, tiene que ver, entre otras cosas, con crear programas para superar la exclusión social, la pobreza y el degradamiento del medio ambiente.

Eliezer: Los otros puntos tienen que ver con las víctimas del conflicto armado, con la protesta social, con la desmovilización… 

Silvia: Es complejo, pero no están comenzando de cero. Están usando una agenda que fue pactada en 2016 para las negociaciones en Ecuador que Catalina mencionó hace un momento… las que se rompieron años después, luego del atentado con un auto bomba. En ese momento, Duque no sólo terminó las negociaciones, sino que emitió circulares rojas de Interpol contra los integrantes del grupo negociador que estaba en La Habana. Además, le pidió a Díaz-Canel, el presidente de Cuba, que los detuviera. 

Eliezer: Esta vez, las negociaciones empezaron en Caracas. Es la primera sede, porque habrá varias, pero no es casualidad que comiencen acá…

Catalina: Pues tiene relación con esa presencia que tiene el ELN en Venezuela, que es que es innegable. 

Silvia: Como decía Catalina antes, el ELN tiene presencia en una docena de estados venezolanos. Y según un informe de la ONU, la guerrilla participa en la explotación de diamantes y oro en el país, e incluso ha llegado a acuerdos con autoridades de algunos de estos estados para controlar recursos mineros.

Eliezer: Según investigaciones de Human Rights Watch, la presencia del ELN — y de otros grupos armados — en la frontera entre Venezuela y Colombia ha tenido como consecuencia asesinatos, desplazamiento y reclutamiento forzado de niños y niñas.    

Catalina: Lo que ha dicho el Alto Comisionado para la Paz, Danilo Rueda, es que el gobierno ha sido súper respetuoso, el gobierno de Nicolás Maduro ha sido respetuoso pues de los protocolos, pero por ahora es la sede, digamos, como de apertura, nada más. Sin embargo, pues así como en otra época Hugo Chávez fue clave también para sentar un poco y convencer a las FARC de que se pusieran a negociar con el gobierno, pues se espera también que en este caso como que haya un aval, digamos ya como un apoyo, ese mismo apoyo de Nicolás Maduro para este proceso como que lo ayude a avanzar.

Eliezer: Catalina, hace un ratito decías que el ELN, si bien había perdido poder, que en los últimos años había crecido, ¿no? desde la desaparición de la Farc, ¿tú crees que de alguna manera el empezar a negociar con ellos también pueda permitir discernir al gobierno entre aquellos que mantienen activa una guerrilla ideológica con objetivos sociales y aquellos que son simplemente delincuentes?

Catalina: Pues ese es el gran riesgo. Justamente la justicia colombiana, la justicia transicional que aquí conocemos como la JEP, entregó un informe valiosísimo, indicando que hay seis frentes en concreto que pueden sabotear justamente la negociación que arrancó hace poco en Caracas, porque tienen intereses precisamente en negocios ilegales, y pues ese es el gran riesgo que vaya a ocurrir lo mismo que pasó con las FARC, y es que haya grupos de disidencias que ya estén planeando, en paralelo a la mesa, que estén planeando cómo mantener esos negocios ilegales, entonces yo creería que ahí, pues el gobierno en simultáneo tendría que estar pensando cuáles pueden ser estos frentes y como hago para traerlos acá a esta negociación.

Silvia: Aunque este proceso empiece con el ELN, Catalina dice que es el primer paso para ir eliminando otros focos de violencia que hay en Colombia.

Catalina: O sea, este no es uno menor y sobre todo porque es uno que se puede ir reciclando, ¿no? Como que en la medida en que efectivamente no hayan, no se respondan como algunas exigencias sociales y mejores, se transforme en las regiones, pues es una guerrilla que perfectamente tiene cómo alimentarse y cómo crecer.

Eliezer: ¿Se sabe, digamos explícitamente, qué es lo que el Gobierno quiere lograr con este proceso?

Catalina: Pues yo creería que lo primero es, digamos, anotarse ese hito de haber logrado sentar así como lo hizo Juan Manuel Santos con la guerrilla, a las Farc, lograr sentar a esta guerrilla después de tantos años y concretar una negociación. Por el otro lado, pues desactivar el último grupo político con pretensiones política, digamos, armado, que hay en el país. Y pues por el otro lado, de alguna manera yo creo que le facilitaría un poco como avanzar en su discurso sobre la propuesta de paz total que tiene, que incluye a esta guerrilla, pero también a otros grupos.

Silvia: Después de la pausa, qué es esta paz total que ha propuesto el presidente Petro. Más sobre este plan ambicioso para terminar con el conflicto armado. Ya volvemos.

Elías González: Este mes en Lupa, la aplicación de Radio Ambulante para estudiantes de español, presentamos una serie de historias sobre el lenguaje y cómo a veces puede enredarnos la vida. Descarga Lupa en tu móvil y escucha, entre otras, la historia de John Gutiérrez y el caso en el que se vio involucrado siendo el único intérprete de lengua de señas para la Fiscalía de Colombia. Mejora tu español con las historias de Radio Ambulante. Ve a lupa.app y encuentra más información.

Silvia: Estamos de vuelta en El hilo.

Audio de archivo, presentador: Hay mucha expectativa sobre lo que vendrá para Colombia en materia social, económica y política, pero sobre todo en materia de paz.

Audio de archivo, periodista: El presidente empieza lo que él ha llamado una segunda oportunidad para seguir en la búsqueda de una paz total, que intente superar más de seis décadas de violencia.

Audio de archivo, Gustavo Petro: Yo diría con dos siglos de guerra permanente, la guerra eterna, la guerra perpetua de Colombia.

Eliezer: Quería pedirte si me podías contar qué es la paz total que propone Petro.

Catalina: Bueno, es un término que todavía no en Colombia no terminamos de tener muy claro, pero es la propuesta que hace el Gobierno para negociar, para dialogar con todos los grupos armados, incluido el ELN pero también con bandas de crimen organizado. Entonces es una propuesta compleja porque por un lado apunta a una negociación política, como en este caso de la que estamos hablando, pero también un sometimiento, ¿no? a cambio de beneficios jurídicos que todavía tampoco están muy claros. Y es también un anhelo de algunas comunidades. Yo estuve en una comunidad donde la gente me decía: no es que nosotros queremos negociar con todos, o sea, no nos importa qué hacen, quiénes son. Claro, una cosa es lo que se vive en la capital, en las grandes ciudades y otra cosas cómo estas comunidades pues sufren de todos lados.

Silvia: En el segmento anterior mencionamos las miles de personas que sufren confinamientos. A eso hay que agregar que más de setenta mil personas también han sido desplazadas este año por la violencia, más de la mitad por eventos relacionados a los grupos armados no estatales, una categoría que incluye tanto a la guerrilla como a los carteles.

Catalina: Entonces es una. Es la gran propuesta pues del gobierno en términos de paz. Hasta ahora se han sumado sumadas que han enviado cartas no y que han manifestado su interés en estar ahí veintidós estructuras armadas, que es un montón. Pero no todas están cumpliendo. El gobierno les pide para empezar a hablar tres cosas: No torturar, no matar y no desaparecer. Pero la realidad es que sigue ocurriendo.

Eliezer: Ya, eso quería preguntarte también ¿cuáles son los retos que enfrenta Petro para conseguir esta paz total, ¿no? Que se ve que es una propuesta ambiciosa y que no solamente incluye actores tan antiguos como el ELN, ¿no?

Catalina: Claro. Pues yo creo que el primer desafío es el tiempo, porque pues después de tanta violencia en Colombia hay también mucha impaciencia y con toda razón por este tipo de propuestas que todavía, digamos, no se ven tan claras. Entonces si en un corto tiempo logra demostrar con hechos concretos que hay avances, pues ahí podrían la sociedad estar un poco más abierta como a esa propuesta de paz total. Por el otro lado, creo que el marco jurídico. Ya hay una ley que le permite, digamos, empezar a conversar con estos grupos, pero todavía hay muchas cosas que no están claras. Y yo creo que el otro gran desafío que es ese no sé cómo lo van a sortear, pues es que si finalmente existe el negocio de narcotráfico, entonces mientras siga existiendo ese negocio, pues siempre va a haber grupos que vayan a querer estar ahí. Entonces no se sabe tampoco, no es claro como cuál va a ser como el límite. Si un grupo decide entrar en la paz total, negociar con el gobierno, someterse ¿Y quién garantiza que después no vaya a rearmarse de nuevo o vaya a crear otro grupo con otro nombre?

Silvia: Otro gran reto para la paz total en Colombia es el asesinato de líderes sociales. Cuando era senador, Petro criticaba al presidente Ivan Duque porque no lograba detenerlos. De hecho, se acentuó esta violencia durante el gobierno de Duque. Desde el acuerdo de paz de 2016 se han registrado casi mil trescientos asesinatos de líderes sociales… Y según Indepaz, una ONG que cuenta estas muertes, en lo que va del año han matado a ciento setenta y un defensores, cincuenta y seis  de ellos durante el gobierno de Petro. Esa cifra de todo el año ya es la misma del 2021… o sea, que este puede superar al anterior.

Eliezer: Y hay un conflicto en particular que muestra lo complejo que es lograr esta paz total que propone el presidente. En el Putumayo, en la frontera con Ecuador, se ha recrudecido la violencia por una disputa territorial.

Catalina: Está ahí atravesadísimo por el tema de la coca, por un lado. Porque ahí se están peleando dos grupos. Tienen origenes, es muy complejo de explicar, pero tienen origen en la disidencia de las Farc, uno se llama el Frente Carolina Ramírez y el otro se llama Los Comandos de la frontera y están violando justamente esa apuesta de no matar, digamos, ni siquiera entre ellos. Y en los últimos meses ha escalado muchísimo la violencia. Y hace un par de semanas hubo hasta al menos dieciocho combatientes muertos entre entre ellos y pues obviamente eso genera también como un temor en la población que se ha tenido que desplazar. Entonces, pues Putumayo digamos que acorta los tiempos de la paz total. Entonces pone un poco como contra las cuerdas al gobierno de OK ¿Hasta cuándo vamos a esperar a que estos grupos se tomen en serio esta propuesta de paz total?

Eliezer: Tú recién me contabas sobre una comunidad en la que habías estado y ellos decían nosotros queremos negociar con todos, ¿no? Queríamos saber qué opinan en general las comunidades que han sido más afectadas por los actores armados, si son optimistas, si son pesimistas, si creen que es posible lo que plantea Petro.

Catalina: Sí, las comunidades están sobre todo expectantes. Y lo que yo vi, por ejemplo, en la comunidad de Cacarica en el Chocó, es que justamente ellos quieren que pase ya, que la paz total se concrete. Que los tiempos se acorten, que las negociaciones avancen más rápidamente. Digamos que todos estos temas tan protocolarios, porque efectivamente lo sufren mucho. 

Silvia: Catalina cuenta que esta comunidad en particular ha sido víctima de violencia de parte de todos los actores del conflicto armado: el Ejército, los paramilitares y la guerrilla. Durante cuatro días de febrero de 1997, por ejemplo, hubo dos incursiones armadas simultáneas: una del ejército y otra de un grupo de autodefensas. Murieron ochenta y seis personas.

Catalina: Yo creo que más que optimistas están expectantes. Y sí creen, lo que yo si siento es que creen que en este gobierno tal vez puedan estar más cerca de ese tipo de negociaciones ¿Por qué? En el caso de Cacarica, el hoy el Alto Comisionado es el hombre que logró que ellos volvieran, pues retornaran a sus comunidades, y los acompañó durante muchísimos años. Entonces sienten como que algunas de esas personas que estuvieron en sus procesos ahora tienen como capacidad de gobierno, digamos, aunque eso también puede ser una enorme responsabilidad.

Eliezer: Me parece muy iluminador esto que dices, porque desde lejos el concepto de la paz total uno pensaría es un concepto que se inventó un gobierno, ¿no? O sea, es algo… Pero que tú digas que las comunidades lo ven realmente como bueno, como una posibilidad o como un camino y que lo quieren ya, cambia de perspectiva al respecto.

Catalina: Claro. A mí me llama mucho la atención de esta de estas comunidades que ellos dicen que ellos fueron los que crearon o fueron planteando el concepto y ellos lo llamaban: paz global territorial.

Silvia: Catalina está hablando de lo que se llaman comunidades de paz. Se organizan de tal manera que no permiten ni siquiera el ingreso de la policía o el ejército…

Catalina: Yo estuve en encuentro un encuentro de varias de esas comunidades de paz en Cacarica y ellos planteaban era la paz global, territorial y el gobierno de ahí toma esa idea que básicamente es negociamos con todos, porque en los territorios es donde estamos viviendo realmente el conflicto. Así que hay muchísima expectativa sobre realmente que se pueda concretar de la paz total y cómo, pues les puede dar un alivio humanitario real.

Silvia: El primer acuerdo que alcanzaron las dos partes es que las comunidades indígenas emberas, desplazadas por el conflicto, pueden regresar a sus territorios. Por otro lado, invitaron a representantes de la Convención Nacional Campesina a participar en las negociaciones. Las próximas sedes de este diálogo serán Cuba y Noruega. Se espera que esta primera ronda en Caracas finalice a mediados de diciembre.

Este episodio fue producido por mí y Mariana Zúñiga. Lo editaron Daniel Alarcón y Eliezer Budasoff. Bruno Scelza hizo el fact checking. La mezcla, el diseño de sonido y la música son de Elías González.

El resto del equipo de El hilo incluye a Daniela Cruzat, Inés Rénique, Denise Márquez, Samantha Proaño, Paola Alean, Laura Rojas Aponte, Juan David Naranjo Navarro, Elsa Liliana Ulloa y Camilo Jiménez Santofimio. Daniel Alarcón es nuestro director editorial. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Estudios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki. 

El hilo es un podcast de Radio Ambulante Estudios y Vice News.

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