Los mercados ilegales de América Latina y el negocio de mirar hacia otro lado [selección de archivo]

31.07
2026

Crimen organizado

Poder ilegal

Economía ilegal

Estado, Corrupción

Violencia

Seguridad

Desigualdad

Los ataques contra lanchas en el Caribe, la operación para sacar a Nicolás Maduro de Venezuela, la muerte de los líderes del Cártel Jalisco Nueva Generación y del Tren de Aragua, son acciones que involucraron al gobierno de Estados Unidos bajo el argumento de la lucha contra el “narcoterrorismo”. Pero el crimen organizado en América Latina ha dejado de ser un asunto vinculado principalmente con el narcotráfico, el secuestro y la extorsión, para convertirse en una red de actividades lucrativas mucho más amplia, que atraviesa la vida cotidiana, la economía y la política. En este este episodio, que publicamos originalmente en enero de 2026, conversamos con la socióloga Lucía Dammert, especialista en temas de seguridad, para entender por qué es importante hablar de “poder ilegal” en la región, y qué revela su consolidación sobre los límites —y las renuncias— de nuestros Estados frente al crimen y la desigualdad.

Créditos:

Producción
Jesús Delgadillo
Edición
Eliezer Budasoff, Silvia Viñas
Verificación de datos
Bruno Scelza
Producción digital
Samantha Proaño, Franklin Villavicencio, Diego Corzo
Diseño de sonido y mezcla
Elías González
Música
Elías González
Tema musical
Pauchi Sasaki
Fotografía
Getty Images / Johan Ordonez

Transcripciones:

Transcripción:

Eliezer Budasoff: Desde que Donald Trump volvió a la presidencia de los Estados Unidos, viene repitiendo un término que no se usaba para hablar del combate a las drogas: “Narcoterrorismo”. Su gobierno ha designado como organizaciones terroristas extranjeras a varios grupos criminales latinoamericanos: el Tren de Aragua, el Cártel Jalisco Nueva Generación, el Cártel de Sinaloa, el Clan del Golfo, el Comando Vermelho, el primer Comando de la Capital.

Ese discurso le ha servido para justificar distintas operaciones militares desde el año pasado: los bombardeos a lanchas en el Caribe, la captura de Nicolás Maduro en Caracas, los operativos con el gobierno de Daniel Noboa en Ecuador.

Estados Unidos participó también del golpe a dos de estas organizaciones designadas como terroristas: la muerte de Nemesio Oseguera, “El Mencho”, líder del Cártel Jalisco Nueva Generación, y la de Héctor Guerrero Flores, el “Niño Guerrero”, del Tren de Aragua. Sin embargo, las acciones estadounidenses parecen centrarse solo en el tráfico de drogas e ignorar el resto de mercados ilegales que existen en la región.

A mediados de enero publicamos un episodio en el que entrevistamos a Lucía Dammert, socióloga, docente e investigadora chileno-peruana, especialista en temas de seguridad desde hace 30 años. Ella lleva mucho tiempo estudiando cómo funciona el poder ilegal en América Latina y cómo los estados vienen fracasando en el combate al crimen y la desigualdad. Por eso consideramos relevante volver a esta entrevista, teniendo en cuenta todo lo que ha ocurrido desde entonces.

Al final del episodio les contamos qué cambios hubo desde que se publicó originalmente. Y ya el próximo viernes, 7 de agosto, volvemos con un nuevo episodio.

Silvia Viñas: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Studios. Soy Silvia Viñas.

Eliezer: Y yo soy Eliezer Budasoff.

Eliezer Budasoff: En las últimas décadas, el crimen organizado en América Latina ha mutado de un conjunto de bandas y pandillas a organizaciones numerosas capaces de alterar el orden político-social de países enteros.

Audio archivo, BBC Mundo: El Tren de Aragua es una de las bandas criminales más temidas en Venezuela.

Audio archivo, El País: Y el PCC es la organización criminal más poderosa de Brasil.

Audio archivo, DW Español: El gobierno culpó el derramamiento de sangre a las pandillas, especialmente a la Mara Salvatrucha o MS-13. El gobierno las cataloga de grupos terroristas.

Audio archivo, Grupo Reforma: Integrantes del Cártel de Jalisco Nueva Generación presumieron que están bien armados y blindados.

Eliezer: En el relato más común que se construye desde los medios y la cultura popular, estas organizaciones criminales aparecen como una gran red mafiosa que opera a escala continental y se dedica al narcotráfico, el secuestro y la extorsión.

Silvia: Pero la realidad es mucho más compleja. Detrás de sus nombres y sus siglas hay estructuras fragmentadas y flexibles, que también controlan la minería, el robo de combustibles, el contrabando, la trata de personas y otros delitos.

Eliezer: Este abanico de actividades mueve cantidades millonarias de dinero en toda la región al mismo tiempo que consolida poder. Un poder ilegal que lo atraviesa todo, desde la vida cotidiana hasta la economía y la política.

Silvia: Hoy, qué significa hablar de “poder ilegal” en América Latina, y qué nos revela sobre el fracaso de los Estados frente al crimen y la desigualdad.

Silvia: Para entender cómo funciona el “poder ilegal” en América Latina hablamos con Lucía Dammert. En septiembre del año pasado publicó un libro titulado Anatomía del poder ilegal, donde hace una distinción clave para mirar las dinámicas criminales en la región.

Lucía Dammert: No quería hacer un libro más sobre las estructuras criminales, porque creo que eso ya… Es muy importante, pero es menos sustancial de lo que está pasando en la región. Y siento que el poder ilegal es la conjunción de un crecimiento, pues, exponencial de los mercados ilegales, con una capacidad de corrupción político institucional gigante, feroz, que en la mayoría de países latinoamericanos entra desde los lugares locales, digamos, desde los gobiernos locales hacia arriba. Pero, no son pocos los presidentes que han estado presos por lavado de activos en América Latina, ¿cierto? Y en paralelo, una atomización y una debilidad, debilidad muy grande del aparato fiscalizador del Estado y, por supuesto, los partidos políticos. Entonces el poder ilegal se constituye en aquellos lugares donde tú tienes mercados ilegales, altísimos niveles de corrupción y bajísima capacidad estatal. Entonces, a los muchos entrevistados que yo hice en América Latina para ellos muchos, incluso su alcalde electo, es un poder ilegal, porque después va preso por corrupción, porque no entiende muy bien, porque tiene familiares que están en organizaciones, digamos, en mercados ilegales. Entonces, hay una relativización de lo que es el poder legal y hay una exaltación de aquel poder ilegal que además muchas veces ayuda a la gente de una forma mucho más directa.

Eliezer: ¿Nos puedes contar un poco cuáles son hoy los mercados ilegales más relevantes en América Latina?

Lucía: Sí, mira, hay de todo, pero te diría que hay cuatro que hay que echarle mucho énfasis. Uno es la minería ilegal del oro, que está muy concentrada en Colombia, Perú, Brasil, ahora, Venezuela también, un poquito Bolivia. Casi todos países amazónicos. Y esto tiene muchas consecuencias, ¿no? Un gran problema, se estima que entre el 70 y el 80% del oro que sacamos tiene un origen ilegal, y digo tiene un origen porque luego, por diversos mecanismos que son de fácil identificación en los países, se torna legal. Pero bueno, está un poco difícil conseguir la voluntad política para luchar contra esto, ¿no? Yo creo que el caso peruano es muy evidente, pero luego esto está generando deforestación en la Amazonía, esto está generando contaminación de ríos, está generando matanza de defensores de derechos humanos en la Amazonía. Yo creo que el Amazonas es un espacio que está siendo vulnerado masivamente.

Luego tienes la trata de personas, especialmente mujeres, para el trabajo sexual y laboral, que es uno de los mercados ilegales más grandes del mundo y en América Latina mueve muchísimo dinero. Se estima más de 12 mil millones de dólares al año ¿cierto? Es un mercado además interno y externo. Hay gente, hay mujeres que las roban dentro del mismo país, ¿no? Además, ,pues, por el machismo y el patriarcado propio, nuestros países muchas veces ni siquiera está en la prioridad número uno, pues a veces la gente, muchas mujeres tratadas, son encontradas por la policía y luego expulsadas por migrantes irregulares cuando son víctimas. Yo creo que ahí también hay un fenómeno importante. Un tercer elemento, sin duda, es el tráfico de personas, ¿no? el tráfico de migrantes, que la diferencia principal es para los que están escuchando. Y es que a los migrantes van y los dejan en otro país, no es que los tienen para la explotación, sino que los mueven, pero ese movimiento es un movimiento violento, terrorífico, que se aprovecha de las vulnerabilidades de la gente. Y también, bueno, parte importante de los millones de venezolanos que se han movido se tienen que haber movido en esas redes, ¿no? Y que son redes súper lucrativas, con una capacidad de flexibilidad en términos de rutas feroces. Pero además, nadie puede decir que 3 millones de personas se movieron y ningún funcionario público los vio pasar por sus países. O sea, eso es como la demostración más grande que acá tú tienes unos espacios de corrupción, no te digo transnacionales, pero por lo pronto en muchos lugares ¿no? Y bueno, y un poco parece que nos hemos ido demasiado concentrados en el tema de drogas y los otros no, no se han visto mucho.

Yo también creo, digamos que el tema… Evidentemente el tema tala es un tema importante y los dos habilitadores de estos fenómenos que no hay que olvidarlos, uno es el tráfico de armas, ¿no? Que es feroz, que viene generalmente de armas legales, porque no existen fábricas ilegales de armas, digamos, sino que existen fábricas que hacen armas y después el tráfico es ilegal y por otro lado, el lavado ¿no? Entonces, porque estos mercados ilegales lo que quieren es legalizar su dinero. Sí quieren comprarse una casa, sí quieren comprarse un auto, no es que quieran tener la plata debajo del colchón o gastársela en pequeñas fiestas, ¿no? A veces la iconografía nos hace pensar que estos son pues esos narcos chiquitos que quieren hacer una fiesta, ¿no? Entonces para el lavado también hemos sido, digamos, como hemos sido, seguimos siendo muy poco eficientes.

Eliezer: ¿Qué tipo de otros actores intervienen? No sé. Empresas, Élites locales…

Lucía: Por supuesto. Pues pequeñas, pequeñas y medianas empresas. El sistema financiero de partida. Todos aquellos lugares donde uno tiene mucho dinero físico, ahí tienes que ponerle un ojo, tienes que poner un ojo a los casinos. Bueno, ni qué decir el gran capítulo gigantesco de los casinos digitales, ¿no? Las casas de apuestas digitales que eso, los niveles de regulación no existen. Tenemos un problema ahí muy serio, ¿no? O las mujeres que pues venden horas en la red, digo, hay una serie de mercados, pero también nosotros hoy día tenemos, pues, mercados ilegales de contrabando de cigarrillos, mercados ilegales de robo de cobre, robo de salmón, mercados de oro. Bueno, hay de todo, ¿no? cada producto que uno pueda vender normalmente va a existir su espejo, que es el espejo ilegal. Porque algunos no quieren pagar impuestos y porque a veces funciona mejor, pero efectivamente hemos ido dejando crecer estos pequeños monstruos chiquititos que creíamos que estaban controlados y han ido consolidando poderes territoriales, han ido consolidando vinculaciones internacionales y bueno, tienen consecuencias feroces en términos sociales, políticos y económicos, sobre todo porque muchas veces a sus pequeñas bandas, chiquitas, que están en el negocio de mover gente, por ejemplo, cuando no les pagan esas bandas ¿a qué se dedican? a la extorsión. Entonces, ahí se genera lo que yo creo que es el círculo más complejo, y es que luego empiezan a extorsionarte por tu día a día, a los ciudadanos comunes de la región, sobre todo a los más pobres. La extorsión es un crimen principalmente contra la población más pobre de la región, que es la que está pues saliendo desesperadamente a buscar algún tipo receta mágica ¿no?

Eliezer: Cuando se habla del crimen organizado en América Latina, específicamente de agrupaciones grandes, ¿no? como el Cártel Jalisco Nueva Generación, el Tren de Aragua, el Comando Vermelho, la Mara Salvatrucha, suelen presentarse como redes o bandas internacionales articuladas. En la práctica, ¿esto es así?

Lucía: Sí, mira, yo creo que hay dos cosas que hay que tener en cuenta. Uno, tiene en la región mercados ilegales articulados. Esas economías ilegales del oro, la economía ilegal de la droga, de la trata de personas. El fin sí es articulado no solamente regionalmente sino globalmente. Y luego uno tiene las estructuras criminales que se organizan a partir de esos mercados y esas estructuras, pues, tienes algunas muy grandes en América Latina, sin duda, pues el Clan del Golfo, sin duda Sinaloa, el PCC, probablemente el tren de Aragua, pero sobre todo lo que tienes es un sistema mucho más flexible, mucho más, digamos, granular de muchas organizaciones intermedias y pequeñas que entran en contacto, digamos, un contacto menos organizado de lo que uno ve, pues, en las series de narcos cuando ve un gran señor, ¿no es cierto? Entonces me parece muy importante hacer la separación entre el mercado ilegal y la estructura criminal, porque luego cuando uno dice ¿contra quién peleamos? Uno dice vamos a pelear contra la estructura criminal y el mercado sigue floreciendo con otras estructuras.

Eliezer: Una de las cosas que queríamos tratar de entender contigo es, se habla mucho de los grandes nombres de las bandas, ¿no? Se va construyendo una narrativa y un mito y lo que en algún momento nos planteamos es bueno, ¿realmente está distribuido en grandes bloques criminales o más bien son múltiples grupos locales con dinámicas propias?

Lucía: Sí, creo que hay de todo, ¿no? Porque en América Latina tú tienes países donde los mercados ilegales tienen niveles de control territorial, político, económico, social, mucho, mucho más amplio que otros. Pues el Clan del Golfo tiene incluso una estructura política, el PCC en Brasil. Pero luego, por ejemplo, el el Tren de Aragua a mí me parece una estructura interesante. Primero porque tú tienes pues una migración gigante de venezolanos por América Latina, algunos de ellos se dedican a acciones criminales, pero no por eso cada vez que detienes a alguien que es de origen venezolano significa que el Tren de Aragua está presente. ¿Qué es lo que pasa hoy día en la región? los titulares pues se desbarata el tren de Aragua, en Colombia, se desbarata el tren de Aragua, en Perú, se desbarata el tren de Aragua en Chile. Y tú dices bueno, pero esto es más grande que Coca-Cola, ¿no?

Y en realidad tenemos que darnos cuenta que estas son estructuras que pueden llamarse parte del tren de Aragua, que pueden estar vinculadas con alguno de los negocios o mercados ilegales, que el Tren sí mueve, que es el tema principalmente de tráfico de personas, pero no por eso significa que uno entre comillas desbarató el tren de Aragua, sino que desbarató tal vez una célula de las muchísimas que hay en un país que lidia con ese mercado. Esto es fundamental porque por muchos años nos ha pasado que medimos a las policías y al ejercicio del poder por cantidad de gente de alto nivel que detienen. Entonces obviamente nadie quiere decir bueno, detuvimos cinco traficantes, sino que luego dice la célula principal y eso nos ha llevado a desviar la mirada respecto al problema central, que yo creo que es el problema de los mercados, donde está el dinero, donde se corrompe la política, donde se logra el control territorial. Y por supuesto, esto no le baja la importancia a los niveles de violencia, a las organizaciones más fuertes, sino más bien lo que te muestra es un calidoscopio criminal mucho más complejo en la región.

Eliezer: En los últimos años, por ejemplo, se ha consolidado una especie de mitología del crimen organizado. Hay líderes que se presentan como estrategas, justicieros o benefactores. ¿Cómo contribuyen los medios y la cultura popular a construir esta imagen de “el criminal poderoso”?

Lucia: Mira, es muy interesante, pues, con el tema de los medios me das la oportunidad de decir una cosa que creo que es fundamental, y es que si hay alguien que realmente sabe hoy día qué está pasando en la región es el periodismo de investigación. La mayoría de los académicos lo que logramos llegar es a los niveles más accesibles de lo que son los mercados ilegales, ¿no? Uno, pues, tú ves muchos estudios que están como concentrados en las pandillas de las esquinas, en los medianos productores. Pero cuando tú ves el trabajo que hace el periodismo de investigación muy serio de América Latina, pues, están en los territorios, están semanas, tienen una nivel de granularidad importantísimo, entonces también por eso es que han matado tanto periodista de investigación. Conocer esto desde las capitales no se puede. Entonces esa es una parte, la otra parte es un poco la búsqueda de la espectacularidad, que si hay delitos muy violentos, que sí ha aumentado, digamos, la violencia en países donde antes no había tanta violencia como Uruguay, Chile, Costa Rica, que hay una, entre comillas, democratización del de los mercados ilegales en casi toda la región, que hoy día el fenómeno de la extorsión no es un fenómeno colombiano, ni mexicano, sino es un fenómeno, pues, transversal. Y eso para los medios, la tentación del titular sangriento que finalmente además se mezcla mucho con la crisis de los medios de comunicación tradicionales que están en la pelea por el clickbait, digamos. Si no ponen un titular sangriento nadie va a ir a leer una noticia que sea, pues, detuvieron a cinco criminales. Nadie va a hacer el clic para mirarlo en las redes, que es donde estamos hoy día enterándonos de todo. Entonces es un círculo ultravicioso. Además, digamos, parte del fenómeno que traemos es que, digamos, esta espectacularización de la violencia, esta normalización de la violencia cotidiana, etcétera, también trae, pues, una frustración muy grande por parte de la ciudadanía que ve que el Estado no responde, que los problemas no se resuelven. Y por supuesto, está aterrada, ¿no?

Eliezer: Este terror, digamos, y esta narrativa ¿cuál es el efecto que ha tenido, en términos electorales y para la democracia en la región?

Lucía: Es que la seguridad es un gran negocio para los criminales, pero también es un gran negocio electoral, ¿no? Lamentablemente no desde ahora, digamos. Desde hace muchos años la seguridad fue lo que permitía diferenciar la izquierda de la derecha, ¿no? Entonces, la izquierda decía salario, protección, etcétera y la derecha decía no, acá necesitamos más control, hay un problema de seguridad, ¿no? Pues los jóvenes pobres, en fin. Y ahora la izquierda se ha quedado sin su parte más de protección social y lo que estamos ya es en una situación muy generalizada, donde el discurso natural de todos, de izquierda y derecha, es que el problema es este enemigo, digamos, narcoterrorista o bueno, en fin, extranjero principalmente. Es muy interesante cómo en la región ha desaparecido, prácticamente en casi todos los países, el concepto de prevención ¿no? O el concepto de rehabilitación post penitenciaria. Entonces, la gente tiene todo el derecho de sentirse angustiada porque lo que ve es que nadie los protege.

Lo que ve es que cuando denuncia la policía no llega. Que cuando la policía se lleva a alguien, luego ese alguien regresa y termina uno siendo víctima. Con el aumento de la extorsión, la gente ya no solamente tiene la impresión de que tal vez puede ser víctima, sino sabe que su vida cotidiana está siendo enfrentada, pues por unas estructuras digamos pequeñas o medianas, pero que igual impactan en su vida. Y lo que quiere es respuestas. Y hemos sido muy incapaces en la región de tener respuestas sostenibles, duraderas, de largo plazo, que muestren resultados. Ha habido cosas interesantes, sí, pero políticamente las han cambiado. Bueno, entonces al final del día la ciudadanía valora la mano dura, el castigo, la represión, incluso cosas que la ciudadanía sabe que no van a no van a poder funcionar, como por ejemplo la pena de muerte. Pero la sensación de que tú vas a tener a alguien duro.

Lucía dice que este no es un fenómeno reciente, que incluso en la época en que había una hegemonía de izquierda en la región, algunos gobiernos empezaron a incorporar a exmilitares en sus gabinetes para dar una imagen de firmeza.

Lucía: Y eso genera entonces un rédito electoral. Bueno, que lo vemos en el caso hoy día en América Latina, en las elecciones. Hubo un momento, hace unos seis meses atrás donde decían queremos un Bukele ahora que ya se dieron cuenta que pues el fenómeno Bukele le trae negociación con las pandillas y le trae ajusticiamientos, etcétera. Ya algunos han dejado de pedir un Bukele, pero pues la receta es una receta muy parecida y mi impresión es que el daño que se le hace a la democracia es gigante. Pero también hay que hacernos cargo que los partidos políticos que pues reconocen la necesidad de la democracia, han hecho poquito para que la ciudadanía esté contenta y esté realizada, o por lo menos sienta que hay un esfuerzo ¿no? La ciudadanía yo creo que con derecho está muy molesta.

Eliezer: Bueno, uno de los motivos por los cuales queríamos hablar contigo fue la matanza reciente que hizo la policía de Río de Janeiro en las favelas.

Silvia: En octubre de 2025, algunas semanas antes de que entrevistáramos a Lucía, un megaoperativo policial en Río de Janeiro dejó más de un centenar de muertos y se convirtió en el más letal de la historia de Brasil.

Audio de archivo, France24: Decenas de muertos, barricadas e incendios en una mega operación antidrogas en Río de Janeiro, en Brasil. Más de 2.500 agentes, vehículos blindados y helicópteros participaron en la incursión contra el grupo criminal conocido como Comando Vermelho, o Comando Rojo, uno de los más poderosos de Brasil.

Eliezer: Después salieron unas encuestas de cuál era la opinión de la gente al respecto, y el mayor índice de aprobación, pero era altísimo, era el de las favelas.

Lucía: Pues a mí no me sorprende. ¿Por qué? Porque en este nuevo orden criminal que hay en América Latina, donde a nivel local ya no hay tanto robo. Hay, pero ya no hay tanto robo de celular, ni robo de autos, sino lo que hay es extorsión. Extorsión para entrar a tu casa, extorsión para salir de tu casa, extorsión para ir al colegio, extorsión para manejar tu taxi. La gente está viviendo unas condiciones muchas veces muy terribles. La extorsión es un, yo creo que es, probablemente el elemento criminal más complicado hoy día en la región, porque la extorsión cuando llega es muy difícil sacarla, porque es una forma de ganar dinero rápido, totalmente impune- Entonces tú ves, en los sectores más populares, una visión mucho más dura, ¿no? Lo ves en las elecciones, los votos de la derecha, ultraderecha, más dura está mucho en los sectores populares que están pidiendo, digamos, a gritos, que por favor alguien les resuelva el problema. Y se convierte en una forma de relación social. Entonces entiendo que incluso esto que ha pasado en Río, que es dramático, porque al parecer ha habido, digamos ahí un ajusticiamiento pues muy grande y tal. Al ser jóvenes que son reconocidos como parte de una pandilla, cierto, o de un grupo criminal, bueno la ciudadanía siente que por lo pronto algo está pasando. Ya es tiempo.

Y esto nos lleva a una discusión que creo que también tenemos que entender es que en muchos espacios de la vida latinoamericana el concepto de derechos humanos está siendo redefinido y los especialistas a veces no lo vemos. Seguimos con la discusión de los derechos humanos post dictaduras, post guerras civiles y en realidad para muchos latinoamericanos hoy día la conversación es distinta.

Silvia: El operativo policial en Río de Janeiro del 28 de octubre tenía como objetivo capturar a los líderes de alto rango del Comando Vermelho, pero eso no sucedió. Más de 100 personas terminaron muertas. Organizaciones como Amnistía Internacional y el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales catalogaron el hecho como una masacre y un ejemplo más de violencia sistémica.

Eliezer: En una audiencia del Senado, el subsecretario de inteligencia de la policía militar de Río declaró que la redada tuvo un impacto “insignificante”. Los residentes de las favelas dijeron que la operación hizo poco por detener la violencia y el control territorial.

Hacemos una pausa y ya volvemos.

Silvia: Estamos de vuelta en El hilo.

Eliezer: ¿Qué significa hablar de gobernanza criminal? ¿De qué manera el crimen organizado participa o sustituye funciones del Estado?

Lucia: Sí. Mira, durante muchos años tuvimos la idea que en donde no estaba el Estado los criminales se hacían cargo, ¿no? Yo creo que eso en la región pasa hoy día menos, porque el Estado está en casi todos lados. Lo que pasa es que el Estado tiene una relación ambivalente con las economías ilegales. En algunos casos las administran, en otros casos miran al costado, ¿cierto? En otros casos son parte directamente. Lo que tú ves a nivel local, tú tienes, no sé, grupos criminales de 100 personas y cinco policías y un fiscal y dos fiscalizadores de tala que ven las lanchas pasar y te dicen bueno, yo realmente no sé qué hacer acá porque yo tengo un bote casi que de remos, ¿no? Entonces la diferencia que hay es gigante. Ahora eso yo creo que nos aleja del concepto de estado frágil, ¿cierto? Que se usó mucho tiempo, estado frágil o estado pues directamente este.

Eliezer: Ausente.

Lucia: Claro, porque en realidad en muchos países el Estado sí está, pero está cumpliendo otras funciones, está mirando otras cosas. Y lo que creo yo, y bueno, muchos autores también latinoamericanos,pero sobre todo muy basado en lo que hace el periodismo de investigación, te diría yo, es que el Estado empieza a beneficiarse de las economías ilegales. Entonces, no son pocos los gobernadores de muchos países que te dicen bueno, el contrabando igual es una forma de subsistencia. Tú dices: bueno, el contrabando,puede ser. Pero al final del día, estos están contrabandeando gente, niños, riñones. Digo, el sistema se ha multiplicado. Entonces, creo que sí, es una cosa que tenemos que ver con mucho peligro. Porque es muy difícil cuando ya se constituye un estado mafioso. Cuando ya se constituye, digamos, el poder ilegal pasa a tener un rol más importante. Luego, realmente los ciudadanos a quién le podemos pedir justicia, paz, ¿no?

Entonces ahí en algunos países yo creo que esto está mucho más avanzado. Me parece que en el caso mexicano, que es un caso que lleva pues muchísimos más años de deterioro por su cercanía a Estados Unidos, pues es muy interesante que resulta que allá se vende toda la cocaína, pero los narcos somos los que estamos de este lado. Es muy rara la conversación, es muy rara. Es muy raro todo lo que nos está pasando. Pero claro que en México hay, además de estos fenómenos de mercados ilegales, así como en otros países también pequeñas colonias, barrios, barrios enteros donde el gobierno lo establecen estas organizaciones medianas, pequeñas y grandes. En el caso mexicano es mucho más evidente porque la capacidad de armas es muy fuerte y porque el mercado es gigante. Cuando uno mira lo que, olvidémonos ya la cocaína, digamos el robo de gasolina y petróleo de Pemex, ese es un mercado multimillonario. Entonces tú dices ya, ok, bueno, ese es un mercado multimillonario, hay muchas estructuras, donde está, nuevamente, donde se está invirtiendo esa ganancia y creo que ese es… estamos en un momento justo para hacernos esas preguntas antes que la situación pueda empeorar.

Eliezer: Aparte, esto que decías de en México todo lo que surge como un problema cuya solución cuesta, es un negocio que termina estando atravesado por el crimen organizado, ¿no? Tú decías el negocio millonario del huachicol de combustible de Pemex, pero el agua ¿no? Cuando hay problemas de agua y las pipas de agua ¿no? Y me gusta mucho esto que dices de cuando nosotros creemos, el Estado está débil o el Estado está ausente, en realidad no es que está ausente, está presente de una manera muy particular.

Lucia: Claro, con un cierto nivel de ambivalencia, ¿no? Porque tú podrías decir oye, el Estado no es que tengamos zonas donde no hay educación, salud. No es que no haya vías, no haya vivienda social. El Estado está presente, pero claro, lo que sí ha faltado en muchos casos es capacidad policial, justicia ¿no? Pero claro, nuevamente justicia, policía y cárcel no va a resolver este fenómeno. Va a resolver algún fenómeno. Por supuesto, necesitas mejor policía y nada como México te reconoce que que una buena policía sí te ayudaría, digamos, a resolver otros fenómenos. Porque además hay una cosa que es muy importante en la región y es que casi la mitad de todos los… nosotros pues ya han visto el típico dato, ¿no? Que nosotros representamos el 8% de la población y el 30% de los homicidios del mundo. Pero la mitad de esos homicidios son gente matándose con sus vecinos, gente matando a sus familiares. O sea, no es que el 100 por ciento está vinculado al crimen organizado. Sí, también tenemos un problema de violencia muy fuerte y a ese problema de violencia, como estamos tan hiper concentrados en algunos fenómenos criminales más organizados, a veces los hemos dejado de lado. Y eso también requiere, digamos, ser, ser mirado ¿no? Es un calidoscopio difícil. Ahora, por supuesto, una cosa es, pues, México, que es un país grande, un país rico. Y otra cosa es lo que está pasando en Haití, ¿no? Que Haití ahí sí que ya no podríamos hablar, digamos, de una estructura estatal, sino más bien de los remanentes de lo que es la capacidad estatal, de los remanentes de lo que es el Estado de Derecho. Y América Latina mira absorta y el mundo entero mira absorto lo que está pasando ahí, ¿no?

Eliezer: ¿Por qué resulta tan difícil romper este tipo de vínculos, esta convivencia de negociación entre actores estatales y actores criminales, incluso en democracias consolidadas?

Lucía: O sea, pues el problema, mira, si seguimos la línea de entender esto como mercados ilegales, economías ilícitas que generan, pues, cientos de millones de dólares en la región, la pregunta que viene a continuación es ¿dónde está ese dinero? Y ese dinero no está en las manos de prácticamente ninguno de los presos de América Latina. Ni uno. Los presos latinoamericanos son hombres pobres, analfabetos, con problemas de consumo, principalmente. Entonces, lo que pasa es que ha sido muy fácil para los sistemas de justicia criminal y para la política concentrarnos en indicadores de decomiso, detenciones. En decir bueno, yo he comprado mil vehículos porque en el fondo pues decir por ejemplo, que hay problemas de lavado, que hay economías enteras, regionales que se sustentan en dinero que es ilegal, que hay partidos políticos que son financiados por organizaciones criminales, es pues muy difícil de sustentar en el mediano y largo plazo en muchos países. Entonces, esta es una cuerda que ha girado hacia, entre comillas, lo más sencillo, que es buscar una amenaza que por muchos años, mira, yo trabajo esto ya 30 años, pero por muchos años este tema la amenaza era el joven popular ¿no?

Todas las imágenes eran los jóvenes populares, que son los que van y te van a robar. Te van a violar, en fin. Pero esa amenaza ahora la hemos transformado en una amenaza terrorista internacional, que son las agrupaciones principalmente extranjeras, ¿no? Que están vinculadas con alguna, pues, de estas estructuras criminales gigantescas. Y eso nos permite, entre comillas, en algunos países olvidarnos, pues, los cientos de miles de jóvenes sin educación, sin trabajo, sin bueno, todos los problemas de base que hay, que son los soldados que fortalecen ese ejército del mercado ilegal, cierto, y lo que hace es nos concentra en las respuestas más, digamos, internacionales si quieres o las respuestas más de control y justicia. Entonces, ahí hay una trampa de la que tenemos que salir. Porque además la verdad es que si ponemos ojo en el tema del mercado, la mayoría de los países han tenido muy poquitos resultados en la lucha contra el lavado, el control del ingreso de armas y eso pues no… Ni qué decir de, pues, la minería ilegal, la venta de drogas, etcétera.

Silvia: Hacemos una última pausa y ya volvemos.

Silvia: Estamos de vuelta.

Eliezer: Me gustaría poner, como en su justo lugar, esta idea que tenemos de que, por un lado, las estructuras criminales son un modo de ascenso social para gente que está en los márgenes geográficos y sociales. Pero por otro lado, también ¿cuánto hay de opción en lo que hacen?

Lucia: Bueno, es que cuando tú sales de las ciudades capital, porque cuando sales de las ciudades capitales de América Latina o las ciudades intermedias, en algunos países, donde las ciudades intermedias son pujantes, no puedes pretender que la gente sea como un emprendedor social y con eso salga adelante, porque una de las cosas más importantes de la región es que la educación, si alguna vez fue, ha dejado de ser esa palanca de crecimiento económico. Ha dejado de ser, en la mayoría de casos, los jóvenes ven que si van a la universidad se endeudan en carreras que ya no tienen mucha salida. El COVID yo creo que fue feroz en demostrar en América Latina, pues, la poca integración de la educación. Entonces en muchos casos la gente entra por la informalidad para salir adelante, para sobrevivir. Informalidad en la venta de arepas, informalidad en la venta de anticuchos, informalidad en la peluquería, en una serie de cosas de gente que probablemente debería estar recibiendo subsidio al desempleo, pensiones dignas. Digo, no vamos a entrar en ese capítulo. Que es el capítulo del Estado que sí realmente no existe. Entonces el tema es que muchos de esos informales hoy día son cooptados, por ejemplo, con los préstamos extorsivos. Entonces tú pones tu pequeña peluquería, eres migrante irregular de cualquiera de nuestros países, inmediatamente viene una banda y te dice yo te presto plata para que tu peluquería funcione y a la siguiente vez te quitan la peluquería entera, o te amenazan, o te hacen vender drogas, digamos, esos son, parece que son pues este guiones de Netflix, pero la verdad es que una y otra vez uno se encuentra con la misma situación en muchas partes de la región. Entonces eso también, pues, hay que tomarlo en cuenta, porque el gran problema que tenemos hoy, yo creo que es el gran desafío, es cómo hacer para que la Cumbre de las Américas, en las reuniones de los presidentes, que ahora estamos todos muy preocupados por el crimen organizado, volvamos a recuperar la preocupación por esta otra parte. Hay que ser muy, muy ágiles, muy castigadores, etcétera contra el crimen organizado y los mercados ilegales, las estructuras, etcétera. Pero luego también no podemos dejar de ver que somos un continente que nuestras repúblicas se formaron para que haya un porcentaje menor de gente incluida, legal, ciudadanos. Y todos los otros ya vean, ya vean si en la informalidad o en la ilegalidad, cómo puedan. Seguimos así, seguimos así, salvo algunos países que están más institucionalizados, tal vez Uruguay, ¿cierto? Argentina fue así por muchos años, pero la gran mayoría de países, pues, los latinoamericanos sobrevivimos muchas veces a costa del Estado y en otras ocasiones digamos con mucho emprendedurismo que, de una informalidad que hoy día y después del COVID se ha consolidado, pero que yo creo que está cada día más enfrentada también a la amenaza de la de la violencia de los mercados ilegales.

Eliezer: La militarización, el encarcelamiento masivo, la represión sigue siendo la respuesta natural frente al crimen, ¿no? A pesar de que repetidamente ha mostrado sus fracasos, ¿por qué sigue siendo la fórmula dominante?

Lucia: Bueno, porque es una respuesta expresiva, ¿no? O sea, la gente si ve militares en la calle y antes no veía nada, veía tres chicos que le cobraban por salir de la puerta de su casa. Y creo que para mucha gente que vive en condiciones de mucha inseguridad, pues, eso le parece bien, así sea que sean violentos. Todo lo otro no importa tanto. Yo sí creo que además el temor es un fenómeno social en sí mismo.

Entonces el temor tiene que ser enfrentado también, pues, con políticas públicas particulares. Tal vez no el encerramiento masivo, realmente la gente ni lo ve, ¿no? Salvo pues en lugares extremos como El Salvador, claro, en otros países tú puedes decir oye, he aumentado al doble la cantidad de presos y tu dices: qué raro, porque yo en mi barrio sigo viendo lo mismo. Pero lo que sí es cierto es que necesitamos revisar qué pasa con las policías, que todavía partes importantísimas, incluso en las ciudades capitales no tienen cobertura de patrullaje. Entonces, tú estás siendo víctima de violación de, ya ni siquiera vamos a entrar en los mercados ilegales. Y bueno, no sé con quién te arreglas porque la policía nunca llegó a tu barrio ¿no? Nunca la viste. Entonces, ante eso, yo creo que quiero como alejarme de la posición, que a veces hemos tenido, decir: bueno, la militarización es muy mala, no sirve para nada. No, a alguna gente la tranquiliza y lamentablemente la tranquiliza porque no hemos sido capaces de generar otra cosa, ¿no? Que es una presencia de otro tipo de Estado. Pero en el largo plazo es un sistema que lo que hace es nos mete en un loop donde luego uno dice bueno, entonces ahora necesito drones y ahora necesito aviones no tripulados. Y la solución es la lectura facial de personas que van caminando por la calle

Ya eso es un loop que nos lleva directamente, digamos, a un camino sin retorno. Pero yo ahí te diría que yo no le pongo la responsabilidad al ciudadano, le pongo la responsabilidad al político, que sabe que no sirve y que igual va y te sugiere. ¿Por qué no hacemos 150.000 nuevas cárceles? Tú le dices pero ¿es posible construir esas cárceles? Bueno, no, pero… ¿si me entiendes? Por eso es que creo que es muy importante cuando uno reconoce que la seguridad es electoralmente muy lucrativa y que a veces más que fact checking, lo que hay que empezar a preguntarle a los candidatos es bueno ¿cómo vas a hacer eso que propones hacer? Porque nos hemos quedado en los 140 caracteres de quiero leyes más duras. Bueno, las leyes que tenemos casi en toda la región son durísimas, ¿no? Quiero más cárceles. Ok, ¿cómo las vas a construir? ¿En dónde? Si realmente tenemos un problema muy serio de capacidad de construcción. Entonces ahí yo sí creo que pues para el ciudadano latinoamericano que ve a sus políticos decir que la crisis de seguridad es total y que no hay solución más allá del militarismo o el castigo, no les podemos pedir que ellos hagan una reflexión del estilo perdón, están equivocados, en realidad lo que hay que hacer es prevención del delito, ¿no? Y por eso es que creo que también en el mundo progresista es muy importante, una recapitulación de lo que ha pasado, porque el mundo progresista es el que tenía… y no solamente el mundo progresista, el gobierno de Sebastián Piñera en Chile, pues fue un gobierno que ponía mucho énfasis, por ejemplo, en el tema preventivo, ¿no? Existía una política nacional de prevención, pero como que esa ola desapareció y bueno… Y que mantenga pues el populismo punitivo ha arrasado.

Eliezer: ¿Qué tipo de políticas públicas podrían realmente reducir el poder ilegal? No pretendo que nos digas una solución así, pero recién, por ejemplo, decías una cosa que a mí me parece muy buena es el temor…O sea, una cosa es la violencia y el crimen y otra cosa es el temor. Y eso es un fenómeno social en sí mismo y hay que trabajarlo, ¿no? Y recién, por ejemplo, estabas diciendo bueno, no, desde el principio lo dices, han desaparecido las políticas preventivas.

Lucia: Claro, o sea, todavía tenemos que hacernos cargo. O sea, se va a vender droga donde se consume droga y tenemos que hacernos cargo, que en América Latina hay un consumo importante de drogas, que va a sostener la presencia de los mercados ilegales y las estructuras criminales. Entonces, de ahí a saltar a la descriminalización, yo creo que ese es un camino largo. Yo no pondría el eje de la conversación en la descriminalización, porque ahí nos vamos a matar todos, pero tal vez sí podríamos poner el eje en cuánta plata más vamos a invertir, en que no solamente los ricos se salven de la adicción en América Latina, porque verdaderamente si tú no eres rico, pues morirás adicto en la calle ¿no? Porque hay muy poquita oferta pública para ese tipo de problemas. Y si tú le a eso lo intersecciona con problemas de salud mental, ¿no? Salud mental más consumo problemático, más haber sido víctima de violencia. Bueno, para ese grupo de la población, que es probablemente el grupo que por muy poquita plata va a ir a matar a alguien, casi no hay oferta pública. Entonces creo que estamos en un momento donde tendríamos que ser proactivos y también creativos en programas que nos puedan ayudar, resolver, tener un Estado que esté más presente, una población que está, bueno, sufriendo muchas, muchos problemas que los pueden llevar, digamos, a ser víctimas de la violencia o victimarios.

Eliezer: Lucía, después de tantos años de violencia e impunidad, ¿dónde ves las posibilidades de cambio? ¿Dónde ves la esperanza?

Lucía: Hay una serie de iniciativas, incluso en Brasil, que han sido muy exitosas. ¿Pero cuál es el problema que tienen esas iniciativas? Tres: Uno, muy poca plata; dos, voluntad política bajita para mantenerlo cuando el que lo hizo fue el anterior líder. Entonces, realmente programas importantes que iban teniendo resultados, hay un cambio de gobierno y los matan ¿no? Porque pues mejor creo yo, mi propio programa con mi nombre y cosas de ese estilo; y el tercero es, digamos, una búsqueda de inmediatez en el resultado político electoral. Entonces, por supuesto que es mucho más rendidor electoralmente comprar mil vehículos policiales.

¿Sin duda no? Pero, creo que estas iniciativas que muchas veces han tenido el apoyo internacional,incluso en países muy enfrentados con problemas de violencia, que lo que uno tendría que tener es la voluntad política, el diseño transversal, la paciencia política, digamos, para encontrar los resultados, y de eso pues hemos visto poquito. Ahora, el fenómeno está complejizándose no solamente en la región y por ende también yo creo que va a haber o debería de haber una preocupación y una vocación política más transversal para hacernos cargo de esto más seriamente, ¿no? Ojalá.

Eliezer: Lucía, muchas gracias por tu tiempo.

Lucía: No, gracias a ustedes.

Eliezer: Antes de irnos, una actualización sobre algunos temas que tocamos con Lucía.

El 22 de febrero murió en Jalisco Nemesio Oseguera, alias “El Mencho”, líder del Cártel Jalisco Nueva Generación, durante un operativo militar del gobierno mexicano con apoyo de inteligencia de Estados Unidos. Cuatro meses después, en un ataque estadounidense en el estado de Bolívar, en Venezuela, murió el líder del Tren de Aragua, el “Niño” Héctor Guerrero Flores.

Entre enero y mayo, las denuncias por minería ilegal de oro en Perú crecieron más de un 50% respecto al mismo período del año pasado. Se exportaron más de 11.500 millones de dólares en oro ilegal, según el Instituto Peruano de Economía. En las elecciones de abril en ese país, cuatro de los candidatos a la Presidencia fueron exmilitares o policías retirados.

En Haití, la Misión Multinacional de Apoyo a la Seguridad, respaldada por el Consejo de Seguridad de la ONU, fue reemplazada por una nueva fuerza internacional que ya no solo apoya a la policía haitiana, sino que también puede realizar operaciones contra las pandillas.

También en marzo, Donald Trump lanzó el Escudo de las Américas, con el respaldo de gobiernos de derecha y ultraderecha de la región. 20 países de América Latina y el Caribe firmaron un acuerdo con Estados Unidos para combatir lo que Trump llama “narcoterrorismo”.

T16

Jesús Delgadillo: Este episodio fue producido por mí, Jesús Delgadillo. Lo editaron Silvia y Eliezer. Bruno Scelza hizo la verificación de datos. El diseño de sonido es de Elías González, con música de él y de Remy Lozano.

El equipo de producción de El hilo está formado por Daniela Cruzat, Samantha Proaño y Franklin Villavicencio, con el arte y diseño de Diego Corzo. El resto del equipo incluye a Natalia Ramírez, Paola Alean, Camilo Jiménez Santofimio, Elsa Liliana Ulloa, Silvia Viñas y Daniel Alarcón. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Studios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki.

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Gracias por escuchar.

Transcript:

The following English translation was generated with the assistance of artificial intelligence and has been reviewed and edited by our team for accuracy and clarity.

Eliezer Budasoff: Since Donald Trump returned to the presidency of the United States, he’s been repeating a term that wasn’t previously used to talk about the fight against drugs: “Narcoterrorism.” His administration has designated several Latin American criminal groups as foreign terrorist organizations: Tren de Aragua, the Jalisco New Generation Cartel, the Sinaloa Cartel, the Gulf Clan, Comando Vermelho, and the First Capital Command.

That rhetoric has been used to justify a series of military operations since last year: boat bombings in the Caribbean, the capture of Nicolás Maduro in Caracas, and joint operations with Daniel Noboa’s government in Ecuador.

The United States also took part in strikes against two of these organizations designated as terrorist groups: the killing of Nemesio Oseguera, “El Mencho,” leader of the Jalisco New Generation Cartel, and that of Héctor Guerrero Flores, the “Niño Guerrero,” of Tren de Aragua. Yet U.S. actions seem to focus solely on drug trafficking, ignoring the rest of the illegal markets that exist in the region.

In mid-January, we published an episode featuring an interview with Lucía Dammert, a Chilean-Peruvian sociologist, professor, and researcher who has specialized in security issues for 30 years. She has spent a long time studying how illegal power operates in Latin America, and how states keep failing in the fight against crime and inequality. That’s why we thought it was worth revisiting this conversation, given everything that has happened since then.

At the end of the episode, we’ll tell you what’s changed since it first aired. And next Friday, August 7, we’ll be back with a new episode.

Silvia Viñas: Welcome to El hilo, a podcast from Radio Ambulante Studios. I’m Silvia Viñas.

Eliezer: And I’m Eliezer Budasoff.

Eliezer Budasoff: Over the last few decades, organized crime in Latin America has evolved from a patchwork of gangs and bands into large organizations capable of upending the political and social order of entire countries.

Archival audio, BBC Mundo: Tren de Aragua is one of the most feared criminal gangs in Venezuela.

Archival audio, El País: And the PCC is the most powerful criminal organization in Brazil.

Archival audio, DW Español: The government blamed the bloodshed on gangs, especially Mara Salvatrucha, or MS-13. The government classifies them as terrorist groups.

Archival audio, Grupo Reforma: Members of the Jalisco New Generation Cartel boasted about being well-armed and armored.

Eliezer: In the story most often told by the media and popular culture, these criminal organizations appear as one big mafia network operating on a continental scale, dedicated to drug trafficking, kidnapping, and extortion.

Silvia: But the reality is far more complex. Behind their names and acronyms are fragmented, flexible structures that also control mining, fuel theft, smuggling, human trafficking, and other crimes.

Eliezer: This range of activities moves enormous sums of money across the region while consolidating power — an illegal power that runs through everything, from daily life to the economy and politics.

Silvia: Today, what it means to talk about “illegal power” in Latin America, and what it reveals about the states’ failure to confront crime and inequality.

Silvia: To understand how “illegal power” works in Latin America, we spoke with Lucía Dammert. Last September she published a book titled Anatomía del poder ilegal (Anatomy of Illegal Power), which draws a key distinction for looking at the region’s criminal dynamics.

Lucía Dammert: I didn’t want to write another book about criminal structures, because I think that’s already… It’s very important, but it’s less central to what’s actually happening in the region. And I feel that illegal power is the convergence of an exponential growth in illegal markets with an enormous, ferocious capacity for political and institutional corruption that, in most Latin American countries, builds from the local level upward — from local governments on up. And quite a few presidents have ended up in prison for money laundering in Latin America, right? Alongside that, there’s a fragmentation and a real weakness in the state’s oversight bodies and, of course, in political parties. So illegal power takes hold wherever you have illegal markets, extremely high levels of corruption, and very low state capacity. For many of the people I’ve interviewed across Latin America, even their own elected mayor counts as an illegal power, because he later ends up in prison for corruption, because he doesn’t quite get where the line is, because he has relatives involved in organizations, in illegal markets. So there’s a relativizing of what legal power is, and an elevation of that illegal power, which, on top of everything, often helps people in a much more direct way.

Eliezer: Can you tell us a bit about which illegal markets are most significant in Latin America today?

Lucía: Sure, look, there’s a bit of everything, but I’d say four deserve real emphasis. One is illegal gold mining, heavily concentrated in Colombia, Peru, Brazil, now Venezuela too, and a bit in Bolivia — basically every Amazonian country. And this has serious consequences. It’s estimated that 70 to 80% of the gold we extract has an illegal origin — I say “has an origin” because afterward, through mechanisms that are easy enough to spot in these countries, it becomes legal. But it’s hard to muster the political will to fight it. I think the Peruvian case makes that very clear. And this is also driving deforestation in the Amazon, contaminating rivers, and getting human rights defenders killed there. I think the Amazon is a space being massively violated.

Then you have human trafficking, especially of women, for sexual and labor exploitation — one of the largest illegal markets in the world, and one that moves an enormous amount of money in Latin America. It’s estimated at more than 12 billion dollars a year. It’s a market that’s both internal and external. There are women trafficked within their own country. And, well, because of our own machismo and patriarchy, our countries often don’t even treat it as a top priority — trafficked women are sometimes found by police and then deported as irregular migrants, even though they’re actually victims. I think that’s an important phenomenon too. A third element, without question, is people smuggling — migrant smuggling — and the key difference, for anyone listening, is that migrants are taken and dropped off in another country; it’s not that they’re held for exploitation, but that they’re moved, and that movement is itself violent, terrifying, and preys on people’s vulnerabilities. And an important share of the millions of Venezuelans who’ve migrated must have moved through those very networks — extremely lucrative networks with a ferocious flexibility when it comes to routes. But also, no one can claim that 3 million people moved and not a single public official saw them pass through their countries. That, in itself, is the clearest proof that there are pockets of corruption — I won’t say transnational, but certainly in many places. And, well, it seems we’ve focused far too much on the drug issue, and the rest hasn’t gotten nearly as much attention.

I also think, let’s say… illegal logging is clearly an important issue too, and there are two enablers of these phenomena that shouldn’t be forgotten: one is arms trafficking. It’s fierce, and it generally starts with legal weapons, because there aren’t really illegal arms factories — there are factories that make weapons, and then the trafficking of them is illegal. And on the other hand, there’s money laundering, because what these illegal markets want, ultimately, is to legalize their money. They do want to buy a house, they do want to buy a car — it’s not that they want to keep the cash under the mattress or blow it on small parties. Sometimes the imagery makes us think these are just small-time narcos who want to throw a party. And when it comes to laundering, we’ve also been, let’s say, very inefficient — and we still are.

Eliezer: What other kinds of actors are involved? I don’t know — businesses, local elites…

Lucía: Of course. Small and medium-sized businesses, for a start. The financial system, to begin with. Anywhere there’s a lot of physical cash, you have to keep an eye on it — you have to watch the casinos. And, well, need I even mention the enormous world of digital casinos? Online betting sites, where regulation basically doesn’t exist. That’s a very serious problem. Or women selling their time online — I mean, there’s a whole range of markets. But today we also have illegal cigarette-smuggling markets, illegal copper-theft markets, salmon theft, and gold markets. There’s a bit of everything: for practically every product that can be sold legally, there’s a mirror version, an illegal one, because some people don’t want to pay taxes, and sometimes it just works better. But the truth is that we’ve let these little monsters grow — ones we thought were under control — and they’ve gone on consolidating territorial power, building international ties, and, well, they carry ferocious social, political, and economic consequences, especially because their smaller gangs, the ones running the business of moving people, turn to extortion when they don’t get paid. That’s where, I think, the most complex cycle takes shape: they start extorting ordinary citizens in their daily lives, especially the poorest. Extortion is a crime committed mainly against the region’s poorest population — the very people desperately searching for some kind of magic fix.

Eliezer: When people talk about organized crime in Latin America — specifically about the big groups, like the Jalisco New Generation Cartel, Tren de Aragua, Comando Vermelho, Mara Salvatrucha — they’re usually described as coordinated international networks or gangs. In practice, is that accurate?

Lucía: Yes, look, I think there are two things to keep in mind. First, the region does have coordinated illegal markets — the illegal gold economy, the illegal drug economy, human trafficking. Their end purpose is coordinated not just regionally but globally. And then you have the criminal structures that organize around those markets, and among those, sure, some are very large in Latin America — the Gulf Clan, certainly, Sinaloa, the PCC, probably Tren de Aragua — but above all, what you have is a much more flexible system, much more granular, made up of many mid-sized and small organizations that interact in a far less organized way than what you’d see in a narco TV series with one big kingpin. So I think it’s very important to separate the illegal market from the criminal structure, because when someone asks “who are we fighting?” The answer is usually “we’ll fight the criminal structure” — and the market just keeps thriving through other structures.

Eliezer: One of the things we wanted to try to understand with you is this: there’s a lot of talk about the big names behind these gangs, right? A narrative and a myth get built around them, and at some point we ask ourselves — is power really distributed among a few big criminal blocs, or is it more a matter of multiple local groups with their own dynamics?

Lucía: Yes, I think it’s a bit of both. Because in Latin America you have countries where illegal markets exert far broader territorial, political, economic, and social control than in others. The Gulf Clan even has a political structure, and so does the PCC in Brazil. But then, for example, Tren de Aragua strikes me as an interesting structure. First, because there’s been a massive migration of Venezuelans across Latin America, and some of them do turn to criminal activity — but that doesn’t mean every arrest of someone of Venezuelan origin means Tren de Aragua is present. What’s happening in the region today? The headlines say Tren de Aragua was dismantled in Colombia, dismantled in Peru, dismantled in Chile. And you think: well, this thing is bigger than Coca-Cola.

And the truth is, we need to realize these are structures that can be called part of Tren de Aragua, that may be linked to some of the businesses or illegal markets the Tren does run — mainly human trafficking — but that doesn’t mean someone has, in quotes, “dismantled” Tren de Aragua; maybe they dismantled one cell out of the many that exist in a country dealing with that market. This matters a lot, because for years we’ve measured police forces and the exercise of power by how many high-level figures they arrest. So obviously no one wants to say, “well, we arrested five low-level dealers” — instead it becomes “the main cell,” and that framing has led us to look away from the real problem, which I think is the problem of the markets themselves: where the money is, where politics gets corrupted, where territorial control is won. And of course, none of this diminishes the importance of violence levels or the strongest organizations — rather, it reveals a much more complex criminal kaleidoscope across the region.

Eliezer: In recent years, for example, a kind of mythology of organized crime has taken hold. There are leaders who present themselves as strategists, vigilantes, or benefactors. How do the media and popular culture contribute to building this image of “the powerful criminal”?

Lucía: Look, it’s very interesting — on the subject of the media, you’re giving me a chance to say something I think is essential: if anyone truly knows what’s happening in the region today, it’s investigative journalists. Most academics only manage to reach the more accessible layers of these illegal markets. You see plenty of studies focused on street-corner gangs or mid-level producers. But when you look at the work done by Latin America’s most serious investigative journalism, they’re actually on the ground, spending weeks there, working at an incredibly granular level — which is also part of why so many investigative journalists have been killed. You simply can’t understand this from the capital cities. So that’s one part of it. The other part is a certain pursuit of spectacle: there are very violent crimes, and yes, violence has risen in countries where it wasn’t as common before, like Uruguay, Chile, Costa Rica; there’s a kind of “democratization,” in quotes, of illegal markets across nearly the whole region, so that today extortion isn’t a Colombian or a Mexican phenomenon — it’s a cross-cutting one. And for the media, there’s the pull of the bloody headline, which on top of everything gets tangled up with the crisis facing traditional media outlets competing for clickbait, let’s say. If they don’t run a bloody headline, no one’s going to read a story about, say, five criminals being arrested. No one’s going to click to see it on social media, which is where we get all our news today. So it becomes an incredibly vicious circle. On top of that, this spectacularizing of violence, this normalizing of everyday violence, also breeds enormous frustration among citizens who see that the state isn’t responding, that problems aren’t being solved. And of course, they’re terrified.

Eliezer: This fear, and this narrative — what effect has it had, electorally and for democracy in the region?

Lucía: Security is a huge business for criminals, but it’s also a huge electoral business, right? Unfortunately, that’s nothing new. For many years, security was what set the left apart from the right. The left talked about wages, protection, and so on, and the right said, no, what we need here is more control, there’s a security problem — poor young people, and so on. And now the left has lost its more social-protection-minded side, and we’ve ended up in a widespread situation where the natural discourse of everyone, left and right, is that the problem is this enemy — the narcoterrorist, or, well, mainly the foreign enemy. It’s striking how, across the region, the concept of prevention has practically disappeared in almost every country — or the concept of post-incarceration rehabilitation. So people have every right to feel anguished, because what they see is that no one is protecting them.

What they see is that when they file a police report, no one shows up — and that when the police do take someone away, that person comes back, and you’re the one who ends up a victim. With the rise in extortion, people no longer just fear they might become victims — they know their everyday lives are already under threat from structures that may be small or mid-sized but still upend their lives. And what they want is answers. And we’ve been remarkably incapable, in this region, of delivering sustainable, lasting, long-term answers that actually show results. There have been interesting efforts, yes, but they’ve been undone for political reasons. So, at the end of the day, citizens end up valuing a firm hand, punishment, repression — even things they know won’t work, like the death penalty. But there’s a sense that at least you’ll have someone tough in charge.

Silvia:Lucía says this isn’t a recent phenomenon — that even during the period when the left was hegemonic in the region, some governments began bringing former military officers into their cabinets to project an image of toughness.

Lucía: And that generates electoral payoff. We see it today across Latin America, in elections. There was a moment, about six months ago, when people were saying “we want a Bukele” — now that they’ve realized the Bukele phenomenon also comes with negotiations with gangs, extrajudicial killings, and so on. Some have stopped calling for a Bukele, but the recipe is still very much the same, and my sense is that the damage being done to democracy is enormous. But we also have to acknowledge that political parties, which do recognize the need for democracy, have done very little to make citizens feel satisfied and fulfilled — or at least to feel that there’s some effort being made. I think citizens are, rightfully, very angry.

Eliezer: Well, one of the reasons we wanted to talk with you was the killing that police recently carried out in Rio de Janeiro’s favelas.

Silvia: In October 2025, a few weeks before we interviewed Lucía, a massive police operation in Rio de Janeiro left more than a hundred people dead and became the deadliest in Brazil’s history.

Archival audio, France24: Dozens dead, barricades, and fires during a massive anti-drug operation in Rio de Janeiro, Brazil. More than 2,500 agents, armored vehicles, and helicopters took part in the raid against the criminal group known as Comando Vermelho, or Red Command, one of the most powerful in Brazil.

Eliezer: Polls came out afterward on public opinion about it, and the highest approval rating — and it was very high — came from the favelas themselves.

Lucía: That doesn’t surprise me at all. Why? Because under this new criminal order in Latin America, at the local level there isn’t as much petty theft anymore. There’s some, but not as much phone theft or car theft — what there is, is extortion. Extortion to enter your house, extortion to leave your house, extortion to go to school, extortion to drive your taxi. People are often living in truly terrible conditions. Extortion is, I think, probably the most complicated criminal element in the region today, because once it takes hold, it’s very hard to root out — it’s a way to make fast money with total impunity. So you see, in working-class sectors, a much harsher outlook. You see it in elections — the harder right-wing and far-right votes are concentrated in working-class sectors that are, essentially, crying out for someone to please solve the problem for them. It becomes a kind of social relationship. So I understand that even what happened in Rio, dramatic as it is — because it seems there was a very large-scale extrajudicial killing there — since the young people involved were recognized as part of a gang or a criminal group, people feel that at least something is finally being done. It’s about time.

And that brings up a discussion I think we also need to have: in many corners of Latin American life, the concept of human rights is being redefined, and specialists sometimes fail to see it. We keep having the human rights conversation shaped by post-dictatorship, post-civil-war contexts, when in reality, for many Latin Americans today, the conversation is a different one.

Silvia: The October 28 police operation in Rio de Janeiro was meant to capture high-ranking Comando Vermelho leaders, but that didn’t happen. More than 100 people ended up dead. Organizations like Amnesty International and the Latin American Council of Social Sciences described it as a massacre and another example of systemic violence.

Eliezer: At a Senate hearing, Rio’s military police intelligence deputy secretary said the raid had an “insignificant” impact. Favela residents said the operation did little to stop the violence or the territorial control.

Let’s take a break, and we’ll be right back.

Silvia: We’re back on El hilo.

Eliezer: What does it mean to talk about “criminal governance”? In what ways does organized crime take part in, or replace, functions of the state?

Lucía: Yes. For many years we had this idea that wherever the state wasn’t present, criminals stepped in, right? I think that happens less in the region today, because the state is present almost everywhere. What happens is that the state has an ambivalent relationship with illegal economies. In some cases it manages them; in other cases it looks the other way; and in others it’s a direct participant. What you see at the local level is, say, criminal groups of 100 people facing off against five police officers, one prosecutor, and two logging inspectors who watch the boats go by and tell you, “well, honestly, I don’t know what to do here, because all I’ve got is basically a rowboat.” The gap is enormous. And I think that actually moves us away from the concept of a “fragile state,” which got used a lot — a fragile state, or an outright…

Eliezer: Absent state.

Lucía: Right — because in reality, in many countries the state is present, but it’s carrying out other functions, focused on other things. And what I believe — and, well, plenty of Latin American authors too, though I’m drawing heavily here on investigative journalism — is that the state starts to actually benefit from illegal economies. So there’s no shortage of governors across many countries who’ll tell you, “well, smuggling is a way to make a living too.” And you think, okay, smuggling, maybe. But at the end of the day, they’re smuggling people, children, and kidneys. I mean, the whole system has multiplied. So yes, I think this is something we have to take very seriously, because it’s extremely dangerous once a mafia state takes hold. Once that happens, illegal power ends up playing a much bigger role. And then, who can citizens actually turn to for justice, for peace?

In some countries, I think this is much further along. I find the Mexican case especially telling — it’s a case with many more years of deterioration behind it, given its proximity to the United States. It’s fascinating that all the cocaine gets sold up there, while we’re the ones cast as the “narcos” down here. It’s a very strange conversation — very strange. Everything happening to us is very strange. But of course, in Mexico, beyond these illegal-market phenomena, there are also — as in other countries — small towns, entire neighborhoods where mid-sized, small, and large organizations are effectively the government. In the Mexican case, it’s much more visible, because the firepower involved is enormous and because the market itself is huge. If you set aside cocaine for a second and look at, say, the theft of gasoline and oil from Pemex, that’s a multi-billion-dollar market. So you say, okay, that’s a multi-billion-dollar market, there are many structures involved, and, again, the question is where that profit is being reinvested. I think we’re at exactly the right moment to be asking those questions, before things get worse.

Eliezer: And going back to what you said about Mexico — how everything that emerges as a problem whose solution is costly ends up becoming a business shot through with organized crime, right? You mentioned the multi-billion-dollar business of huachicol, fuel theft from Pemex — but there’s also water, right? When there are water shortages and water-delivery trucks come in. And I really like what you’re saying, that when we think the state is weak or absent, it isn’t actually absent — it’s present in a very particular way.

Lucía: Right, with a certain level of ambivalence. Because you could say, look, it’s not that we have areas with no education, no healthcare. It’s not that there are no roads, no public housing. The state is present. But sure, what’s been missing in many cases is police capacity, and justice. But again, justice, police, and prisons alone won’t solve this phenomenon — they’ll solve some phenomenon. Of course you need better policing, and if anything, Mexico shows that good policing really would help address other issues. Because there’s also something very important in the region: nearly half of all—well, you’ve probably heard the typical statistic, right? That we’re 8% of the world’s population and 30% of the world’s homicides. But half of those homicides are people killing their neighbors, people killing their own relatives. In other words, it’s not that 100% of it is tied to organized crime. Yes, we also have a serious violence problem on its own, and because we’re so hyper-focused on the more organized criminal phenomena, we’ve sometimes set that aside. That also needs to be looked at — it’s a difficult kaleidoscope. Now, of course, Mexico is one thing — a large, wealthy country. And what’s happening in Haiti is something else entirely. In Haiti, we can no longer even really talk about a state structure, but rather about the remnants of what state capacity used to be, the remnants of what the rule of law used to be. And Latin America watches in stunned silence, and so does the whole world, at what’s happening there.

Eliezer: Why is it so hard to break this kind of link, this negotiated coexistence between state actors and criminal actors, even in consolidated democracies?

Lucía: I mean, if we follow this line of thinking — illegal markets, illicit economies generating hundreds of millions of dollars across the region — the next question is: where is that money? And that money isn’t in the hands of practically any of Latin America’s prisoners. Not one. Latin American prisoners are, mainly, poor men, illiterate, with substance-use problems. So what’s happened is that it’s been very easy for criminal justice systems and for politics to focus on seizure and arrest numbers — saying, “look, we seized a thousand vehicles” — because acknowledging that there are laundering problems, that entire regional economies run on illegal money, that political parties are funded by criminal organizations, is very hard to sustain politically in the medium and long term in many countries. So this has drifted toward, in quotes, the easiest option: chasing a threat that, for many years — and look, I’ve worked on this for 30 years — used to be the poor young man from the barrio.

All the imagery was of poor young men from the barrios — the ones supposedly out to rob you, assault you, and so on. But now we’ve transformed that threat into an international terrorist threat, mainly foreign groups, linked to one of these massive criminal structures. And that lets us, in quotes, forget — in some countries — about the hundreds of thousands of young people with no education, no jobs, without, well, all the underlying problems that exist, who are the foot soldiers strengthening that army of the illegal market. And what it does is steer us toward more international responses, if you like, or more control-and-justice-based ones. So there’s a trap we need to get out of. Because the truth is, if we actually look closely at the market side of things, most countries have had very few results in the fight against money laundering, controlling the flow of weapons — not to mention illegal mining, drug sales, and so on.

Silvia: We’ll take one more break, and we’ll be right back.

Silvia: We’re back.

Eliezer: I’d like to put in its proper place this idea that, on one hand, criminal structures are a form of social mobility for people on the geographic and social margins. But on the other hand, how much of it is actually a choice?

Lucía: Well, the thing is, once you leave the capital cities — because once you leave Latin America’s capital cities, or the mid-sized cities that are thriving in some countries — you can’t expect people to act like social entrepreneurs and pull themselves up that way, because one of the most important things about the region is that education, if it ever was, has stopped being a lever for economic mobility. In most cases, young people see that if they go to university, they end up in debt for degrees that no longer lead anywhere. I think COVID was brutal in exposing just how poorly integrated education is in Latin America. So in many cases people turn to informality to get by, to survive — informal sales of arepas, informal sales of anticuchos, informal hairdressing, a whole range of activities carried out by people who should probably be receiving unemployment benefits, decent pensions. I mean, we’re not going to get into that chapter — the chapter about the state that, frankly, doesn’t really exist. So the issue is that many of these informal workers today get co-opted, for example, through predatory, extortion-linked loans. So you open your small hair salon, you’re an undocumented migrant from any of our countries, and right away a gang shows up and says, “I’ll lend you money so your salon can get going,” and the next time, they take the whole salon from you, or they threaten you, or they force you to sell drugs. It sounds like something out of a Netflix script, but the truth is, again and again, you run into the same situation across much of the region. So that also has to be taken into account, because the big problem we face today — I think it’s the big challenge — is how to get the Summit of the Americas, the meetings of presidents, where everyone is now fixated on organized crime, to also recover concern for this other side of things. We need to be very tough, very quick to punish, and so on, against organized crime, illegal markets, and their structures. But at the same time, we can’t lose sight of the fact that we’re a continent whose republics were built so that only a smaller share of the population would be included as legal citizens — and everyone else was left to fend for themselves, whether through informality or illegality. We keep going like this, except in a handful of more institutionalized countries — maybe Uruguay. Argentina was like that for many years too. But the vast majority of countries — most Latin Americans survive, often in spite of the state, and other times through a lot of entrepreneurial hustle, an informality that has become entrenched today, especially after COVID, but that I think is increasingly up against the threat of violence from illegal markets.

Eliezer: Militarization, mass incarceration, repression — that remains the default response to crime, right? Even though it’s repeatedly shown itself to fail, why does it stay the dominant formula?

Lucía: Well, because it’s an expressive response. I mean, if people see soldiers on the street when before they saw nothing — or rather, saw three kids charging them a toll just to leave their own front door — for a lot of people living in seriously insecure conditions, that feels like a good thing, even if it’s violent. Everything else matters less. And I really do think fear is a social phenomenon in its own right.

So fear also needs to be confronted through specific public policies. Maybe not mass incarceration — people don’t really see the effects of that, right? Except in extreme places like El Salvador. Sure, in other countries you can say, “hey, I’ve doubled the prison population,” and people say, “that’s strange, because in my neighborhood I still see the same thing.” But what is true is that we need to take a hard look at what’s happening with the police, since even large parts of capital cities still have no patrol coverage. So you become a victim of — let’s not even get into the illegal markets — and, well, you don’t know who to turn to, because the police never showed up in your neighborhood. You never even saw them. So, given that, I want to distance myself a bit from the position we’ve sometimes taken, of saying, “well, militarization is terrible, it’s useless.” No — it does reassure some people, and sadly it reassures them because we haven’t managed to offer anything else: another kind of state presence. But in the long run, it’s a system that traps us in a loop where eventually people say, well, now I need drones, now I need unmanned aircraft. And the solution ends up being facial recognition scanning of people just walking down the street

Now that really is a loop that leads us straight down a road with no return. But personally, I wouldn’t put the responsibility on the citizen — I’d put it on the politician, who knows it won’t work and still goes and suggests it anyway. Why don’t we build 150,000 new prisons? You ask, but is it actually possible to build those prisons? Well, no, but… you see what I mean? That’s why I think it’s so important, once you recognize that security is electorally very lucrative, that instead of just fact-checking, we start asking candidates: okay, how exactly are you going to do what you’re proposing? Because we’ve settled for 140-character promises like “I want tougher laws.” Well, the laws we already have across almost the entire region are extremely tough. “I want more prisons.” Okay, how are you going to build them? Where? Because we actually have a very serious construction-capacity problem. So there, I really do think that for the average Latin American citizen watching politicians declare that the security crisis is total and that there’s no solution beyond militarism or punishment, we can’t expect them to think, “wait, that’s wrong — what we actually need is crime prevention.” And that’s why I think it’s also very important for the progressive world to take stock of what’s happened, because the progressive world used to be the one that had… and not only the progressive world — Sebastián Piñera’s government in Chile, for instance, put a lot of emphasis on prevention. There was a national prevention policy — but that wave sort of disappeared, and, well… and punitive populism has swept everything before it.

Eliezer: What kind of public policies could actually reduce illegal power? I’m not asking you for a full solution, but a moment ago, for example, you said something I found very compelling: fear… I mean, violence and crime are one thing, and fear is another. And that’s a social phenomenon in its own right that needs to be addressed. And you were just saying — you said it from the very start — that preventive policies have disappeared.

Lucía: Right — I mean, we still have to reckon with the fact that drugs will be sold wherever drugs are consumed, and we have to acknowledge that there’s significant drug consumption in Latin America, which will keep sustaining illegal markets and criminal structures. So jumping straight from there to decriminalization — I think that’s a long road. I wouldn’t put decriminalization at the center of the conversation, because that’s where we’d all end up fighting each other. But maybe we could focus instead on how much more money we’re going to invest so that it’s not only the wealthy who escape addiction in Latin America — because honestly, if you’re not wealthy, you’ll die addicted on the street. Because there’s very little public support for that kind of problem. And if you layer mental health issues on top of that — mental health plus problematic substance use plus having been a victim of violence — well, for that segment of the population, which is probably the group most likely to kill someone for very little money, there’s almost no public support available. So I think we’re at a moment where we need to be proactive, and also creative, with programs that can help address this: a state that’s more present, a population that is, well, suffering from many, many problems that can lead them to become either victims of violence or perpetrators of it.

Eliezer: Lucía, after so many years of violence and impunity, where do you see room for change? Where do you find hope?

Lucía: There’s a range of initiatives, including in Brazil, that have been very successful. But what’s the problem with those initiatives? Three things. One, very little funding. Two, weak political will to sustain them once the person who launched them is no longer the leader — so genuinely important programs that were showing results get killed off with a change in government, right? Because, well, each new leader would rather have their own program with their own name on it, that kind of thing. And the third is a drive for immediate electoral, political payoff. So of course it’s far more rewarding, electorally, to buy a thousand police vehicles.

Isn’t it, though? But I do think these initiatives — which have often had international support, even in countries deeply grappling with violence — what’s really needed is political will, a cross-cutting design, and, let’s say, political patience to actually see results, and that’s something we’ve seen very little of. Now, this phenomenon is growing more complex, not just in this region, and so I think there will be, or should be, a more cross-cutting political concern and commitment to taking this on more seriously. Let’s hope so.

Eliezer: Lucía, thank you so much for your time.

Lucía: No, thank you.

Eliezer: Before we go, an update on some of the topics we covered with Lucía.

On February 22, Nemesio Oseguera, alias “El Mencho,” leader of the Jalisco New Generation Cartel, died in Jalisco during a Mexican government military operation carried out with U.S. intelligence support. Four months later, in a U.S. strike in Bolívar state, Venezuela, the leader of Tren de Aragua, “Niño” Héctor Guerrero Flores, was killed.

Between January and May, reports of illegal gold mining in Peru rose more than 50% compared to the same period last year. More than 11.5 billion dollars in illegal gold was exported, according to the Peruvian Institute of Economics. In that country’s April elections, four of the presidential candidates were former military officers or retired police officers.

In Haiti, the Multinational Security Support Mission, backed by the UN Security Council, was replaced by a new international force that no longer just supports Haitian police but can also carry out operations against gangs.

Also in March, Donald Trump launched the Shield of the Americas, backed by right-wing and far-right governments across the region. Twenty Latin American and Caribbean countries signed an agreement with the United States to combat what Trump calls “narcoterrorism.”

Jesús Delgadillo: This episode was produced by me, Jesús Delgadillo. It was edited by Silvia and Eliezer. Bruno Scelza did the fact-checking. Sound design is by Elías González, with music by him and Remy Lozano.

El hilo’s production team is made up of Daniela Cruzat, Samantha Proaño, and Franklin Villavicencio, with art and design by Diego Corzo. The rest of the team includes Natalia Ramírez, Paola Alean, Camilo Jiménez Santofimio, Elsa Liliana Ulloa, Silvia Viñas, and Daniel Alarcón. Carolina Guerrero is the CEO of Radio Ambulante Studios. Our theme music was composed by Pauchi Sasaki.

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