Transcripción:

Audio de archivo, representante Bennie Thompson: “Most of the footage we are about to play has never been seen.”

 

Eliezer Budasoff: Estamos escuchando al congresista demócrata Bennie Thompson, y lo que acaba de decir es que la mayoría de los videos que va a mostrar nunca se han visto. 

 

Thompson es miembro del comité del Congreso de Estados Unidos que investiga el ataque al Capitolio del 6 de enero de 2021. Y dijo esto en la primera audiencia pública que hizo el comité hace un par de semanas. 

 

Silvia Viñas: También dijo que lo que mostrarían no era fácil de ver.

 

Audio de archivo, Rep. Bennie Thompson: This isn’t easy to watch…

 

Silvia: …que contenía violencia y lenguaje fuerte.

 

Eliezer: La advertencia no era solo para quienes estaban en la sala. Era para los casi 20 millones de personas que sintonizaron la audiencia en horario prime. Un número comparable al rating que tienen los clásicos partidos de fútbol americano del domingo en Estados Unidos. 

 

Mariana Alfaro: Realmente tú lo ves y parece película, ¿no? Y lo están presentando como si fuera una película.

 

Silvia: Ella es Mariana Alfaro, reportera salvadoreña-mexicana que cubre política para el Washington Post en Washington DC. Y estas semanas ha estado en las audiencias sobre el asalto al Capitolio. 

 

Silvia: ¿Cuál es el propósito de estas audiencias? ¿Y por qué deberíamos prestar atención a lo que se revela en ellas?

 

Mariana: El propósito de estas audiencias es para demostrarle al pueblo americano qué realmente pasó el 6 de enero de 2021. 

 

Mariana: En ese ataque que todos vimos pasar en la televisión. Todos los que estuvimos aquí en Washington cambió significativamente el clima aquí, el ambiente. 

 

Audio de archivo, manifestantes: USA, USA, USA…

 

Eliezer: Ese día, una multitud de seguidores del entonces presidente Donald Trump invadió el Capitolio para evitar que el Congreso certificara la victoria de Joe Biden a la presidencia.

 

Hasta ahora, más de 800 personas han sido arrestadas y acusadas por participar en la insurrección. 

 

Audio de archivo, policía: We have a breach on the Capitol, breach on the Capitol.

 

Silvia: Para entender qué pasó ese día, quiénes fueron los responsables y cómo evitar que algo así se repita, el año pasado se creó este comité especial de la Cámara de Representantes del Congreso.

 

Eliezer: Estuvieron investigando durante casi un año. Entrevistaron a mil testigos, recopilaron más de 140 mil documentos. Y ahora, en estas audiencias, compartieron lo que descubrieron.  

 

Mariana: No es algo de que ¡ay! ahorita vamos a preguntarle a esta gente qué pasó ese día, sino que ellos ya saben lo que la gente va a decir cuando están interrogándolo en estas audiencias públicas, ya saben qué pasó ese día. Entonces, ahorita lo que están haciendo es como ponernos un show, ¿no? Ponernos una historia, contarnos el cuento del 6 de enero para que la gente se convenza que lo que pasó ese día no puede pasar otra vez.

 

Silvia: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Estudios y VICE News. Soy Silvia Viñas.

 

Eliezer: Y yo Eliezer Budasoff.

Silvia: Hoy, los hechos inquietantes que se han revelado sobre el ataque al Capitolio. Y el legado de Donald Trump en Estados Unidos y Latinoamérica.

 

Es 24 de junio de 2022. 

 

Silvia: Bueno, entonces hablemos de esa primera audiencia, porque aunque llevamos más de un año escuchando detalles aquí y allá sobre lo que pasó el día del ataque, se reveló información inédita ese día. ¿Qué fue lo clave?

 

Mariana: Esa fue definitivamente la sesión más emocional, diría yo, porque también vimos más videos del ataque en sí y creo que lo que se reveló ese día fue el lado humano del ataque.

 

Audio de archivo, policía: What I saw was just a war scene.

 

Mariana: Escuchamos a una de las policías. Fue la primera policía del Capitolio en ser herida durante el ataque. 

 

Audio de archivo, policía: I mean, I saw friends with blood all over their faces. I was slipping in people’s blood.

 

Silvia: La policía dijo que lo que vio fue una escena de guerra. Que vio a sus colegas con las caras ensangrentadas e incluso se llegó a resbalar con sangre de otras personas. 

 

Mariana: Y ella dijo: “yo vi cómo lastimaron a otro de los policías que estaba peleando, o sea, estaba defendiendo conmigo. Él estaba parado atrás de mí y vi cuando le pegaron y yo creí que solamente le habían echado spray de pimienta, pero realmente lo atacaron tan gravemente que al siguiente día ese policía sufrió dos ataques cardíacos y murió”. Entonces, eso fue un momento que todos quedamos como en silencio, ¿no? Ese shock de que ya sabíamos que esto había pasado. Pero esta policía sobrevivió, nos pinta una escena de guerra, entonces yo creo que fue una forma bastante emocional para el panel escoger empezar con esto. Pero fue importante empezar esta sesión contándonos el verdadero horror que se sintió ese día.

Silvia: Sí, uno de los titulares que se vio de ese día era de que en esta audiencia dijeron que el 6 de enero fue la culminación de un intento de golpe.

 

Audio de archivo, Rep. Bennie Thompson: January 6th was the culmination of an attempted coup.

 

Silvia: Que es algo que dijo Bennie Thompson, un congresista demócrata. ¿Por qué dicen eso? ¿Por qué dicen que fue la culminación de un intento de golpe de Estado? Eso es súper fuerte.

 

Mariana: Sí, y yo creo que para los que crecimos en Latinoamérica, que sabemos realmente cómo se ve cuando tratan de tomar el gobierno de este modo, vemos las similitudes, y yo creo que Estados Unidos realmente esto no había pasado, o sea en la historia.

 

El comité no tiene el poder de criminalizar lo que pasó. Lo que pueden hacer es decir, miren, esto es lo que la evidencia que tenemos, esto es lo que creemos: que Trump no fue una persona pasiva, él no estaba al lado viendo pasar esto. Él realmente estaba buscando la mejor forma de quedarse en el poder. Y eso, en sí, es una forma de tratar de robarse la democracia americana, porque la gente ya había votado, ya se había escogido a Joe Biden como presidente. 

 

Silvia: Para el comité, la insistencia de Trump de que las elecciones fueron fraudulentas es clave. Y aunque los demócratas son mayoría en el comité, hay dos miembros del partido de Trump: Adam Kinzinger y Liz Cheney. Ellos fueron los únicos, entre casi 200 representantes republicanos, que votaron a favor de crear este comité investigador. Luego, formar parte de él les costó caro con su partido. A principios de este año los censuraron por pertenecer al comité. Eso significa que dejaron de recibir todo tipo de apoyo de parte del Partido Republicano. Pero esto no frenó a Cheney y Kinzinger de seguir en el comité y tampoco de hablar duramente contra Trump en las audiencias. 

 

Mariana: Dijo Liz Cheney en la primera sesión: él fue el que le echó gasolina al fuego, él fue el que encendió a toda esta gente. Él fue el que le dijo la gente que lo apoyaba que llegara al Capitolio ese día. Entonces, si eso no es un golpe de Estado, no sé qué es. 

 

Silvia: Se habló de esta multitud violenta que irrumpió en el Capitolio y que no lo hicieron de forma espontánea. ¿Qué pruebas dieron ellos de esto? ¿De que no fue espontáneo? ¿De que fue planeado?

 

Mariana: Sí, tuvimos este documentalista británico que estaba siguiendo a uno de los grupos extremistas que participó en el ataque, los Proud Boys.

 

Audio de archivo, Proud Boys manifestándose el 6 de enero de 2021: Whose streets? Our streets! Whose streets? Our streets!

 

Mariana: Los proud Boys ya lo venimos siguiendo desde hace mucho tiempo. Es mayoría hombres, mayoría blancos de alrededor de Estados Unidos que tienen sus grupitos estatales y se juntan para protestar cosas que ellos creen que están afectando el Estados Unidos que ellos conocen ¿no? Básicamente es un grupo de supremacía blanca y de súper derecha. Entonces eso fue uno de los grupos que estábamos siguiendo ya reporteros, el FBI, todo el mundo sabe que este grupo existe y ellos fueron los que, con otro grupo similar que se llama Oath Keepers, fueron los dos, yo diría los más importantes en planear, traer toda esta gente aquí a D.C. 

 

Audio de archivo,  manifestantes: We love Trump, We love Trump…

 

Silvia: Una de las pruebas que citó el comité durante esta primera audiencia es un tweet que publicó Trump una semanas antes del asalto al Capitolio. Liz Cheney lo leyó. 

Liz Cheney: Be there, he instructed them. Will be wild. 

 

Silvia: El tweet dice: “habrá una gran protesta en Washington el 6 de enero. ¡Vayan, será salvaje!”. Para el comité, la publicación de este tweet marca un momento decisivo en todo esto. Muchos de los manifestantes a los que entrevistaron dijeron que se habían inspirado en ese llamado de Trump para viajar a Washington. La cosa es que los extremistas se tomaron el llamado más a pecho. Según la investigación, grupos como los Proud Boys y los Oath Keepers vieron el tweet como un llamado a la lucha. 

 

Mariana: Entonces lo que se está pintando ahorita. Que no fue: “ay, son turistas que vamos a llegar”. No, esto fue planeado. Hay evidencia de que esta gente se había sentado, había hablado, había dicho vamos a pedir buses, vamos a traer este tipo de de armamentos, de pistolar, de rifles, todo esto. 

 

Silvia: Ese 6 de enero, antes del ataque, hubo un mitin o rally de Trump. El documentalista británico que estaba grabando a los Proud Boys le dijo al comité que unos doscientos de ellos empezaron a marchar hacia el Capitolio en vez de dirigirse hacia donde era el mitin. Eso le pareció extraño, porque creía que estas personas habían viajado a Washington para estar en esa reunión. 

 

Mariana: Y el documentalista nos dijo bueno, sí pasó el rally y después fuimos a comer unos tacos antes de que entraran al Capitolio. Entonces sí se puede ver que fue premeditado, ¿no? Lo que el Comité quiere buscar es qué conexiones hay entre estos grupos y la gente cerca de Trump, los aliados de Trump, la administración de Trump. 

 

Silvia: Desde la primera audiencia se habló de que Trump tenía un plan sofisticado para anular las elecciones en las que perdió la presidencia y que lo había orquestado durante meses. Eso lo dijo la republicana Liz Cheney. 

 

Mariana: El comité está tratando de probar que Trump realmente sí sabe que perdió, pero que sigue pretendiendo porque le beneficia a él.

 

Hay bastante evidencia de que Trump estaba necio, de que tenía que ganar la elección, aunque ya mucha gente alrededor de él le dijo que no la había ganado.

 

Bastantes de las pruebas han sido entrevistas con la gente cercana a Trump, ¿no? Eso es donde el factor de sorpresa ha sido bastante importante porque, por ejemplo, estamos viendo a Bill Barr, su fiscal general, que Bill Barr hizo muchas cosas que Trump le pidió. 

 

Silvia: Tenían una relación muy cercana. Tanto así, que los demócratas alguna vez lo acusaron de parecer el abogado personal de Trump en vez del fiscal general. Por eso su testimonio fue tan sorpresivo. Porque desacreditó a Trump y no fue suave al hacerlo. 

 

Mariana: Esto que tú estás pidiendo, que dices que la elección es fraudulenta, es falso, es mentira. 

 

Audio de archivo, Bill Barr: Completely bogus and silly, and usually based on complete misinformation. 

 

Silvia: También dijo que eran acusaciones tontas y basadas en información falsa. 

 

Mariana: Dijo hasta una mala palabra para describirlo. 

 

Audio de archivo, Bill Barr: …the claims of fraud were bullshit.

 

Mariana: Y eso fue bastante impresionante. Lo que siguió después fue un video de Ivanka Trump diciendo…

 

Audio de archivo, Ivanka Trump: I respect attorney general Barr…

 

Mariana: Yo respeto mucho al fiscal general y yo creo lo que él está diciendo. O sea, evidencia de que Ivanka Trump también no creía que Trump había ganado la elección. 

 

Silvia: Y aunque sea su propia hija contradiciéndolo, Mariana dice que hubo otras pruebas que le parecieron aún más impresionantes. 

 

Mariana: Es el circulito de gente que le está diciendo no, si tú sí ganaste.

 

Silvia: Uno de los miembros clave de ese círculo es el abogado y exalcalde de Nueva York, Rudy Giuliani. Según los testigos que presentó el comité, Giuliani estaba con Trump en la noche de la elección y le aconsejó que dijera que era un fraude, aunque aún no se habían terminado de contar los votos. Los testigos dicen que Trump dejó de escuchar a sus asesores y siguió el consejo de Giuliani que, además, estaba aparentemente ebrio. 

 

Otra figura clave del círculo cercano de Trump es John Eastman. 

 

Mariana: John Eastman fue un abogado muy cercano a Trump, que fue el que básicamente contrataron para buscar opciones de cómo el presidente podía combatir los resultados de la elección. Él con Giuliani eran los que seguían diciéndole cosas al presidente que el presidente creía o que el presidente decía: Bueno, vamos a hacer eso. Básicamente ellos le echaban más leña al fuego, ¿no? En vez de decir no, mejor, presidente, paremos ya. Ya estuvo, ya perdió. 

 

Silvia: Pero Eastman fue mucho más allá. Por eso se habló tanto de él en las audiencias.

 

Mariana: La esposa de uno de los jueces en la Corte Suprema, Ginni Thomas, estaba en comunicación con Eastman. Y son emails que el comité ha encontrado diciéndole que qué más se podía hacer para lograr que Trump se mantuviera en la presidencia. 

 

Silvia: Wow. Y eso no es todo.

 

Mariana: Él fue el que sugirió, de los que sugirió que Trump le pidiera a Pence que se negara a certificar los resultados de la elección el 6 de enero. 

Silvia: En Estados Unidos, el vicepresidente es también el presidente del Senado. Y una de sus tareas es encabezar la certificación de los votos de las elecciones. Pero…

 

Mariana: El vicepresidente no tiene poder alguno bajo la Constitución de cambiar los resultados de una elección. Lo único que tiene que hacer es bastante ceremonial. Llegar al salón y decir bueno, ya, aquí estuvo, ganó Joe Biden, punto. Pero Trump y Eastman y Giuliani creían que Pence tenía el poder de decir “no, no quiero certificar estas elecciones, vayan a contarlas otra vez”. 

 

Silvia: Trump presionó a su vicepresidente hasta el final. En el mitin que hizo ese 6 de enero, antes del ataque, habló varias veces de la misión que tenía Mike Pence. 

 

Mariana: Trump dijo que él esperaba que Pence hiciera la cosa correcta, ¿no? 

 

Audio de archivo, Donald Trump: I hope Mike Pence comes through for us, I have to tell you. 

 

Marina: Y para Trump la cosa correcta era decir que la elección fue fraudulenta. Y él dijo: Bueno, si Mike no dice eso, me va a caer menos bien, o ya no me va a caer tan bien.

 

Audio de archivo, Trump: …I won’t like him as much. 

 

Mariana: Eso se convirtió en realmente un ataque o un peligro a la vida del vicepresidente.

 

Cuando tú ves los videos del ataque, o sea, la gente que está entrando a ese edificio, al Capitolio, están diciendo hay que colgar a Mike Pence. “Hang Mike Pence.”

 

Audio de archivo, atacantes: …hang Mike Pence, hang Mike Pence. 

 

Silvia: Habían construido una horca afuera del Capitolio.

 

Mariana: Y yo creo que bastante gente piensa que esa gente no estaba hablando en serio. Pero cuando ves el nivel de armas que llevaron al Capitolio ese día, o sea, evitamos una masacre de congresistas ese día y probablemente del vicepresidente. 

 

Silvia: El comité mostró evidencia de que Trump se negó por horas a escuchar los consejos de sus asesores y su familia que le rogaban que le pidiera a sus seguidores que se retiraran del Capitolio. Y, según la investigación, Trump presionó a Pence incluso sabiendo que el ataque al Capitolio estaba ocurriendo. También, habría apoyado la idea de que el vicepresidente merecía ser colgado, aunque ha negado esa acusación. 

 

Mariana: Una cosa que me que me dejó un poco en shock fue que el comité nos enseñó fotos de Pence cuando estaba en ese cuarto seguro en el Capitolio, cuando ya habían entrado los atacantes, estaba él en el teléfono. Se ve preocupado, está con su hija. Están con todos los agentes del Servicio Secreto y Pence estuvo ahí cuatro horas porque él dijo: “Yo no me voy a ir del Capitolio hasta que haga mi trabajo”. Y cuando ya lograron sacar a toda esa gente del edificio, se paró en la Cámara de los Senadores y dijo “Joe Biden ganó la elección y punto”. 

 

Silvia: Pence pudo hacer ese anuncio recién en la madrugada del día siguiente. 

 

Estas audiencias han revelado muchos detalles nuevos sobre lo que pasó ese día y las semanas previas, pero uno de los puntos donde el comité ha hecho hincapié es en que Trump no estaba solo. Sabemos del apoyo que le dieron Rudy Giuliani y John Eastman, pero se ha revelado que a ellos se sumaron otros, incluso miembros del Congreso. Con ellos, Trump habría presionado a funcionarios de distintos estados para que lo ayudaran a invalidar la elección. Los testigos dijeron que cuando se negaron recibieron amenazas de partidarios de Trump y algunas incluso del mismo Trump. 

 

Audio de archivo, Ruby Freeman: There’s nowhere I feel safe. Do you know how it feels to have the presidente of the United States target you?

 

Silvia: En paralelo, el comité dijo que Trump intentó una y otra vez usar el Departamento de Justicia a su favor. Acosó a sus líderes para que investigaran el supuesto fraude electoral, incluso pidiéndoles que le siguieran la pista a teorías conspirativas que aparecían en internet. Llegó al punto de amenazarlos con reemplazarlos por una persona leal a él. Y hay evidencia de que, pocos días antes del asalto, les dijo que sólo se limitaran a decir que la elección fue corrupta y que le dejaran el resto a él y a los congresistas republicanos. 

 

El comité seguirá investigando, lo que podría significar conocer más sobre este círculo que apoyó a Trump. Mientras tanto, han dicho que Eastman y varios congresistas republicanos le habrían pedido un indulto presidencial a Trump después del ataque. Es una forma de ganar inmunidad ante cualquier investigación criminal sobre el asalto. 

 

Silvia: ¿Por qué pedirían ellos un indulto? ¿Qué nos dice esto sobre lo que en realidad pensaban sobre el plan de Trump?

 

Mariana: Sí, salió que el comité había dicho que sí, había republicanos que todavía están en el Congreso pidiendo un indulto. 

 

Silvia: Son al menos cinco congresistas. Uno de ellos, Scott Perry, lo ha negado, y otros republicanos han dicho que no se pidieron esos indultos. 

 

Mariana: Pero dijo el comité: bueno, tenemos correos, tenemos evidencia. O sea, no es como si nos estamos inventando esto. 

 

Silvia: Se sabe que, al final de su presidencia, Trump dio más de 140 indultos.

 

Mariana: Y pudo haber dado más porque la Constitución no nos dice si los indultos tienen que ser públicos, o sea que pueden haber un montón de indultos privados que no sabemos. Pero también nos demuestra algo que el comité quiere saber, que qué gente dentro del Congreso en sí estaba apoyando lo que Trump está diciendo, no solo con sus palabras y con sus tweets, sino también con acciones. El comité mostró un video de uno de los congresistas, el representante Loudermilk, dando un tour el día antes del ataque a un grupo de personas en el Capitolio, pero en cuartos y pasillos y escaleras del Capitolio que realmente uno nunca va. O sea, yo cuando voy al Capitolio voy, paso por esos pasillos porque sé que es un atajo para llegar a otro lado, pero no es porque, wow, esto es tan bonito, qué turístico. Es como el pasillo de servicio, ¿no? Las escaleras para llegar a un cuarto donde nadie tiene que estar más que los legisladores. Entonces, no es evidencia total de que este tour tenía algo que ver con el ataque, pero sí, muchas personas empezaron a preguntarse, bueno, y esta gente que estaba haciendo aquí. Y no solo estaban ahí viendo, estaban tomando fotos, estaban tomando videos de las escaleras. Y todavía, o sea, está a verse, a verificarse, pero el comité dijo que una de las personas en este tour sí participó en el ataque el siguiente día. Entonces, esa pregunta, ¿no? De que, ¿qué tanto tuvo que ver la gente dentro del Capitolio, dentro del Congreso, con este ataque? Se ha dicho de otros congresistas que también dieron tours similares antes del ataque y que probablemente también cayeron en la misma idea de que Trump les estaba vendiendo, que la elección fue ilegítima, que la elección fue fraudulenta. Pero llegar a ese nivel de ser cómplices en un ataque, así, ya estamos hablando de acusaciones bastante, bastante serias.

 

Silvia: Me imagino que es muy temprano para saber, pero creo que todos nos estamos preguntando como qué efecto podría tener todo esto que están revelando y lo que queda por revelarse en las elecciones parlamentarias este año y presidenciales en dos años más. Si podría afectar una eventual candidatura del mismo Trump, ¿no? 

 

Mariana: Sí, bastante de la crítica republicana hacia este ejercicio que está haciendo el comité es que dicen bueno, solo nos están haciendo ver mal para poder ganar en noviembre. Que no es totalmente, o sea, obviamente el comité está ahí por una razón, un efecto secundario es que sí, que los demócratas pueden sacar un poquito de beneficio de estas audiencias. Pueden decir bueno, nosotros hicimos nuestro trabajo, les demostramos que los republicanos bastante sabían lo que estaba pasando ese día, bastante sabían que la elección fue recta, que fue justa y aun así siguieron mintiendo. Voten por nosotros. Lo que pasa es que aquí en Estados Unidos, la memoria es muy corto plazo.Así que no sé cuánto va lograr cambiar la mente de la gente estas estas audiencias cuando van a ir a votar en noviembre. Ahorita los demócratas están en alto, alto riesgo de perder la Cámara de Representantes y también el Senado. Y también están en riesgo de que en el 2024, Joe Biden, si sí corre otra vez, que no gane. Entonces estamos hablando de cosas que van a pasar en meses a dos años, pero al menos queda en el récord que los demócratas trataron de demostrar que todo eso estaba pasando. No solo los demócratas, también Liz Cheney y Adam Kinzinger, que son estos dos republicanos que se han mantenido contra Trump, que existe en el récord que todo esto pasó y que si la gente sigue creyendo esto, bueno, ya les demostramos, ¿no? Ya les pusimos la evidencia. Si quieren seguir creyendo eso, pues ni modo.

 

Silvia: Más allá de los efectos que esto pueda tener en términos electorales, ¿no? En tu opinión, ¿qué provocó lo que pasó ese 6 de enero en la democracia estadounidense y de qué manera lo que ha revelado estas audiencias puede cambiar las cosas?

 

Mariana: Una de las cosas que más me he dado cuenta, especialmente ahorita cubriendo la primera ronda de votos para noviembre, es que sí se sembró dentro del público americano este miedo, este temor de que las elecciones no son justas.

 

Y uno quiere decir bueno, qué gente, ¿por qué se va a creer eso? Pero realmente uno tiene que entender que si lo ven desde la persona que más confían, que es Trump, entonces sí se lo van a creer y van a crear problemas en el sistema electoral de Estados Unidos, porque vamos a seguir viendo gente diciendo no, no quiero votar porque nadie cuenta mi voto. O no, no quiero votar porque se van a robar mi voto. Eso número uno. Número dos, una cosa que el comité quiere probar es cómo se creó esta mentalidad masiva dentro de Estados Unidos de la supremacía. Es una combinación de la extrema derecha y la supremacía blanca, que creen que su modo de vivir está bajo ataque. Y Trump le echó leña al fuego, ¿no? Él les dijo, no, ustedes están bajo ataque y él les hizo creer eso. Y eso alimentó esa idea, ese fanatismo que los llevó a traer aquí, al Capitolio y atacarlo, ¿no? Entonces eso es otra cosa que el comité está explorando. Está tratando de ver cómo se puede evitar que estos grupos sigan creciendo porque realmente están convirtiéndose en un tipo de terrorismo doméstico. O sea, da un poco de terror pensar que esos grupos se sienten seguros haciendo eso aquí en Estados Unidos.

 

Silvia: Después de la pausa, cómo ha influido el trumpsimo en América Latina. Ya volvemos.

 

Burno Scelza: Hola, soy Bruno Scelza, factchecker de El hilo. Junto a mi colega Desirée Yépez hacemos la verificación de datos de cada uno de los guiones de este podcast. Por ejemplo, el episodio pasado que se llamó “Bruno, Dom y la guerra latente que amenaza la Amazonía”, requirió 111 notas de verificación y aproximadamente ocho horas de chequeo. Una de las principales complejidades de esta verificación fue confirmar el estado de Bruno Pereira y Dom Phillips, ya que las noticias sobre su desaparición y el hallazgo de los cuerpos se contradijeron a lo largo de la semana. Sin embargo, gracias a este ejercicio hacemos a nuestro periodismo más confiable y nos aseguramos de que cada semana recibes información verificada y contrastada.

 

¡Gracias por escuchar!

 

Denise Márquez: ¿Cuál es la relación entre El Gobierno de El Salvador y las pandillas? A finales de marzo, El Salvador vivió la jornada más violenta de este siglo: el periódico El Faro obtuvo grabaciones en audio exclusivas que dan pistas sobre las razones detrás de esta matanza. En nuestro episodio 109, “Los audios que explican la peor matanza del siglo en El Salvador”,  el periodista Carlos Martínez nos explica qué revela su investigación sobre la relación entre el gobierno y las pandillas. Encuéntralo en tu app favorita para escuchar podcast o ve a nuestra página: elhilo. audio. ¡Gracias por tu escucha!

 

Alberto Vergara: Yo creo que lo que más llama la atención es que una democracia que dábamos por sólida, una en la cual un quiebre democrático pudiera ocurrir, era algo muy lejano, pero el hecho de haber enfrentado un evento que se propuso quebrar la democracia norteamericana desobedeciendo el mandato popular de una elección, lo impresionante es ver que estuvo muy cerca de realizarse. 

 

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo. Y el que acaban de escuchar es Alberto Vergara, politólogo, profesor e investigador de Ciencia Política de la Universidad del Pacífico de Perú. 

 

Alberto: Es decir, las garantías institucionales durante años fueron cediendo, debilitándose, no pudiendo contener muchas de las iniciativas no democráticas de Trump. Y entonces, claro, creo que para el mundo es una lección de mucho susto ver que en un país como Estados Unidos pueden ser víctimas de personajes de vocación autoritaria que pueden tener la decisión y finalmente un grado alto de eficacia para ponerlas en riesgo. Yo creo que eso es lo más impresionante de lo que ocurre ese día y de lo que se está revelando en estas audiencias ¿no?

 

Eliezer: ¿Qué significa Trump para ti, visto desde la perspectiva de alguien que analiza la política latinoamericana?

 

Alberto: O sea, lo que pasa es que yo distinguiría entre el núcleo de lo que define a Trump, sin dudas, respecto de que Trump también es como un espejo que refleja muchas cosas de la época. Es decir, no es el inventor de cada una de las cosas que se le achacan al Trumpismo, ¿no? 

 

Eliezer: Alberto me dio el ejemplo de Silvio Berlusconi, ex primer ministro italiano, quien desde mucho antes de que llegara Trump al poder, ya mostraba varias de las características que hoy se le atribuyen a Trump. 

 

Alberto: Para mí el corazón de ese Trumpismo es una política que yo diría reaccionaria, donde está como un elemento muy fuerte el nacionalismo blanco, racista. También está el rechazo a la autonomía de las mujeres o de otras minorías; el rechazo, por ejemplo, a la ciencia, a lo intelectual. No todas estas son posturas seculares de rechazo de los valores de la Ilustración, vamos a decir, la lucha contra el liberalismo y la igualdad del individuo, ¿no? 

 

Eliezer: Ahora, ¿cómo has visto su influencia en la región? Porque está claro que hay políticos que copian sus tácticas, su retórica. ¿Cómo has visto que ha pegado, digamos, en la región?

 

Alberto: Yo creo que de distintas maneras: en término de los políticos, el único que me parece que realmente se parece a Trump, es Bolsonaro ¿no? Es otro proto fascista, que encarna bien una reacción contra décadas anteriores en el Brasil, donde minorías y sectores menos favorecidos habían comenzado a tener una relevancia política y social que no tenían, y por lo tanto es una política reaccionaria contra esta, digamos, emancipación de ciertos sectores menos favorecidos.

 

Eliezer: Alberto dice que Trump y Bolsonaro tienen otros paralelos importantes, como el racismo, el manejo de la pandemia, el desprecio por la ciencia y el medioambiente, y la voluntad de movilizar sectores de la sociedad que están armados. 

 

Alberto: Y eso, por ejemplo, siempre formó parte del fascismo. En el fascismo siempre hubo esta violencia social, donde grupos armados de matones amedrentan a opositores con bandas muy cercanas a los paramilitares. Orwell cuando le dicen, cuando dice que tiene que definir el fascismo, en una palabra dice bully, ¿no? Y entonces son proyectos de ese tipo. 

 

Eliezer: Eso por el lado de los líderes que se parecen a Trump. Por otro lado, Alberto cree que la mayor influencia quizás no ha venido del hombre, sino del movimiento: del Trumpismo como tal. 

 

Alberto: En las redes ha surgido esta nueva derecha que replica esta idea de que lo importante hoy en la política es la batalla cultural, ¿no? Durante 30 años, probablemente desde finales de los 80, la derecha latinoamericana fue una derecha muy centrada en lo económico, muy en profundizar el libre mercado, en profundizar las privatizaciones, ¿no? En cambio, esta nueva derecha, inspirada, influenciada por el Trumpismo, habla otro lenguaje. 

 

Eliezer: Un lenguaje ligado a la posverdad, dice Alberto. Es decir: cuando las personas piensan que su opinión y lo que sienten valen más que los hechos objetivos. 

 

Alberto: Te repiten lo que tú ya te vas convenciendo y vas produciendo una realidad alternativa. De hecho, en los hearings, en las audiencias, de estos días, el ex-fiscal norteamericano decía que en un momento él creyó que realmente Trump estaba fuera de contacto con la realidad. Y yo creo que hay algo de eso, ¿no? Estas burbujas con realidades alternativas, con conspiraciones. Y eso ha tenido un impacto en todos estos, en toda esta nueva derecha anti progresista que está en las redes y cuya inspiración clara es el Trumpismo, ¿no?

 

Eliezer: Claro, te quería preguntar respecto de esto que nos estás diciendo, ¿no? Tiene un poco que ver con esta retórica de Trump, que tiene mucho de la idea de regresar a un supuesto pasado idílico, ¿no? El Make America Great Again. ¿Crees que los líderes populistas de América Latina han adoptado también esta idea de regresar a un supuesto pasado grandioso, o es previo a Trump?

 

Alberto: Algunos lo han intentado y lo han adoptado. Y creo que estos grupos, de los cuales hablábamos hace un instante, radicalizados, de derecha en las redes, efectivamente quieren volver el reloj de la historia hacia atrás. Pero quienes lo han intentado de verdad, salvo nuevamente con la excepción de Bolsonaro, me parece que no, no ha tenido éxito ¿no?

 

Eliezer: Es algo que acabamos de ver en Colombia, donde Rodolfo Hernández perdió las elecciones contra Gustavo Petro.

 

Hernandez proponía, por ejemplo, eliminar la Alta Consejería para la Equidad de la Mujer. También dijo que idealmente las mujeres deberían dedicarse a la crianza de los niños. 

 

Y Alberto me dio otro ejemplo parecido y también bastante reciente: el ex candidato a la presidencia en Chile, José Antonio Kast. Durante su campaña propuso eliminar el Ministerio de la Mujer y derogar el aborto en tres causales. Es decir, de alguna manera volver al pasado. Y eso no caló. Especialmente porque los feminismos y los derechos alrededor de la igualdad de género se han convertido en una verdadera fuerza política en América Latina.

 

Y en Perú también estuvo la candidata Keiko Fujimori, que durante su campaña presidencial reivindicaba el gobierno de su padre, que Alberto describe como una versión tardía de los antiguos regímenes militares de derecha en la región. 

 

Hay otro elemento del pasado al que han apelado los mismos candidatos o los sectores de derecha que pedían el voto por ellos: los viejos fantasmas del comunismo y el socialismo, a los que hay que vencer como sea.

 

Alberto: Lo cual no quiere decir que no existan o que sigan teniendo una presencia importante en redes y que van ganando adeptos. Pero me parece que en América Latina es más difícil plantearte hacer política desde la nostalgia que en otros sitios.

 

Eliezer: Alberto cree que en Estados Unidos esta retórica sí ha tenido éxito porque hay un sector de la población que desea volver al pasado. 

 

Alberto: Está el señor que trabajaba en la mina y que se cerró la mina y que dice bueno, volver a ese momento en que había la mina o habrá otros que piensa volver cuando las fábricas de autos eran importantes en Detroit. O habrá el que piensa volver al momento en que los sindicatos eran importantes, pero en América Latina plantearte una agenda política de la nostalgia es esencialmente ridículo. Y creo que por eso no, en las últimas elecciones, quienes han apostado por eso están perdiendo las elecciones.

 

Eliezer: ¿Cómo se compara este populismo de Trump, al que hemos conocido muy bien a través de los años en Latinoamérica?

 

Alberto: A ver, partamos de algunos ejemplos. O sea, si tú piensas en populistas canónicos latinoamericanos Perón, Getulio Vargas, Hugo Chávez, Fujimori, Evo Morales, o Bukele estos días, qué sé yo, todos son –han sido, fueron– desmesuradamente populares. 

 

Eliezer: Son líderes que llegaron a tener entre el 60 y hasta el 80% de aprobación, en algunos casos. En cambio Trump y otros líderes populistas europeos suelen tener un porcentaje más bajo de aceptación. 

 

Alberto: Son populismos que están abocados a mantener contenta a su base. En cambio, en América Latina el populismo, no sé si siempre, pero la mayoría de veces ha tenido este elemento de construcción de una comunidad nacional más justa, más amplia, más incluyente, más integrada, más allá de que los resultados hayan conseguido eso o no, si te guste o no. Entonces creo que ahí hay una diferencia bien importante, que tiene que ver con esta ambición del populismo latinoamericano, que es más integradora que excluyente, como suele ser, como diríamos, es el de Trump, ¿no?

 

Eliezer: Y ahora, independientemente de qué pase después de estas audiencias con la popularidad de Trump, ¿crees que, en resumen, ha dejado algún tipo de legado en América Latina?

 

Alberto: Yo creo que ha dejado un legado en el sentido de que le dijo a un montón de gente: se puede ganar la presidencia ventilando sin vergüenza todas tus inclinaciones racistas, machistas, homofóbicas, anti ciencia, esotéricas, ¿no? Puedes ganar la elección. Y es legítimo ganarlas desde el apoyo a la barbarie, digamos. 

 

Alberto: Al mismo tiempo creo que han pasado cuatro o cinco años, y esos grupos, las apuestas políticas de esos grupos no han vuelto a tener éxito desde Bolsonaro. Es decir, Kast perdió, Keiko Fujimori perdió, en Honduras, el Juanorlandismo perdió con Xiomara Castro. Todos estos proyectos que adoptaron estas tácticas y que ventilaban el miedo, viene el comunismo, nos vamos a convertir en Venezuela, las opciones de ese tipo, en las últimas elecciones, ya te digo, vienen fallando. O sea, que si fueran actores racionales con un ojo en el estudio de cómo les está yendo, deberían darse cuenta de que esas tácticas Trumpistas no están teniendo éxito y que sería mejor pensar en una derecha que en realidad comience a pensar en el futuro, que comience a pensar tal vez en un capitalismo más incluyente y competitivo, que comience a pensar en construir una derecha democrática porque la otra no parece estar llevándolos a buen a buen puerto, ¿no?

 

Daniela Cruzat: Este episodio fue producido por mí, Daniela Cruzat, y por Mariana Zúñiga. Lo editaron Silvia Viñas, Daniel Alarcón y Eliezer Budasoff. Desirée Yépez y Bruno Scelza hicieron el fact checking. La mezcla, el diseño de sonido y la música son de Elías González. 

 

El resto del equipo de El hilo incluye a Inés Rénique, Denise Márquez, Samantha Proaño, Paola Alean, Elsa Liliana Ulloa y Camilo Jiménez Santofimio. Daniel Alarcón es nuestro director editorial. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Estudios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki. 

 

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