Transcripción:

Elías González: Este episodio toca temas de abuso sexual que pueden ser detonantes o no aptos para todos los oyentes. Por favor, considera este mensaje y escucha a discreción propia. Gracias.

_________

Silvia: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Estudios. Soy Silvia Viñas

Eliezer: Y yo soy Eliezer Budasoff. 

Audio de archivo, noticiero: Indignación en Colombia por el caso de una niña indígena violada presuntamente por militares.

Audio de archivo, noticiero: Los siete soldados de entre 18 y 22 años eran miembros del batallón de San Mateo del Ejército Nacional Colombiano.

Eliezer: A finales de junio, las autoridades indígenas de la comunidad embera chamí denunciaron que una niña de 12 años había sido abusada sexualmente por un grupo de soldados.

Silvia: El caso ha destapado una ola de denuncias de abusos sexuales a menores por parte de la fuerza pública en Colombia.

Hoy, un nuevo escándalo del Ejército colombiano revela la vulnerabilidad histórica de las mujeres indígenas en una sociedad atravesada por el racismo y la violencia.

Es 10 de julio, 2020.

La denuncia de la violación de la niña embera se transformó de pronto en un escándalo en todo el país. 

Entonces, para entender mejor este momento en Colombia hablamos con Beatriz Valdés Correa, periodista del diario El Espectador.

Beatriz: Me dedico desde hace unos tres años ya a cubrir el sistema de justicia transicional, especialmente Comisión de la Verdad, y sobre todo también temas relacionados con género, mujeres y población LGBT, especialmente violencia sexual.

Silvia: Beatriz me explicó que hay varios factores que explican por qué este caso de violación ha causado tanta indignación. 

Beatriz: Uno, que era una niña. Dos, eran un grupo muy grande de hombres, siete hombres.

Silvia: Seis de ellos han sido señalados como autores y uno como cómplice.

Beatriz: También tiene que ver con que, bueno, es una niña indígena, que es una de las poblaciones más vulnerables de Colombia. Todos los pueblos de Colombia están amenazados por exterminio físico y cultural, algunos de riesgo inminente. 

Silvia: Y hay otro factor importante: la semana anterior, el Congreso colombiano había aprobado la cadena perpetua contra asesinos y violadores de niños. 

Beatriz: Entonces, digamos que había una atmósfera, de mucha indignación nacional.

Hubo un plantón de mujeres embera en la Fiscalía. Hubo varias acciones a pesar de que estábamos en medio del confinamiento por la pandemia del COVID 19, pues sí sigue habiendo como manifestaciones. La Organización Nacional Indígena de Colombia se manifestó. El presidente se manifestó. 

Audio de archivo, Iván Duque: Y frente a este caso que me duele y me conmueve le he pedido al ministro de defensa que contribuya con todo lo que se requiera a la Fiscalía General de la nación para establecer responsabilidades. 

Silvia: El ejército también se pronunció. El 29 de junio sacaron un comunicado, donde decían que en cuanto supieron del hecho, iniciaron una indagación  disciplinaria.

Beatriz: E inmediatamente eso digamos que prendió las alertas en todo el país porque era la misma institución reconociéndolo, cosa que no ha pasado en casos anteriores de denuncias anteriores, sino que se han quedado, digamos, por debajo de cuerda en la justicia ordinaria, en la Fiscalía eh, y en las investigaciones disciplinarias dentro de la justicia penal militar. 

Silvia: Ahora, una pregunta que quizás en Colombia es obvia, pero para los que no estamos en Colombia creo que vale la pena explicar… ¿Qué hace el Ejército en estas zonas indígenas, en primer lugar?

Beatriz: Bueno, el conflicto armado colombiano ha llegado a todos los rincones de Colombia y sobre todo a las zonas donde hay población étnica. La población étnica, eh, afro e indígena, es una de las más afectadas por la violencia. 

Silvia: Por la presencia de varios grupos armados, como las FARC y otras guerrillas. También por paramilitares y autodefensas… Y esta situación tan compleja tiene años. En realidad, décadas.

Beatriz: Y entró como una pugna territorial. Las autodefensas se desplazaron a los lugares donde hacía presencia las FARC y otras guerrillas o grupos insurgentes. Hubo muchísimas víctimas, hubo muchos combates, hubo muchas masacres, muchas tomas en poblaciones y el Ejército siempre hacía una presencia en estos lugares. 

Silvia: Esta presencia militar se puede interpretar, en parte, como uno de los legados del ex-presidente Álvaro Uribe… de una política que se llama seguridad democrática, que implicó un aumento importante de fuerzas militares para combatir a la guerrilla y el narcotráfico.

Uribe: La culebra sigue viva. Le hemos quitado oxígeno y la hemos desalojado de muchos sitios de la patria, pero sigue haciendo daño en muchos lugares de la geografía. Necesitamos derrotar la culebra..

Beatriz: Entonces el Ejército, muchas, muchas fuerzas del Ejército e incluso fuerzas especiales, soldados comunes solamente, se desplazaron a esas poblaciones, especialmente a las poblaciones con mayor población étnica.

Audio de archivo: Unas 60 mil almas indígenas protestaron en contra de la seguridad democrática, y es el pensamiento de todo el movimiento indígena colombiano.

Beatriz: Y así ha sido hasta hoy. En esas poblaciones, en casi que todas las poblaciones que han sufrido conflicto armado, hay presencia militar.

Silvia: En medio de la indignación por la violación de la niña embera chamí, empezaron a salir otras denuncias:

Beatriz: Ariel Ávila, que es un investigador, publica en la revista Semana una denuncia de septiembre del año pasado contra una niña indígena. Este señor tiene todos los papeles que prueban que esto sigue cursando una investigación y que además no ha sido efectiva, que ha pasado casi un año y no, no ha sucedido nada. Y claro, es mucho más fuerte porque lo que se denuncia es que los soldados se la llevaron a un batallón y la retuvieron. O sea, también pudo haber sido un caso de secuestro, aunque eso todavía no se ha, no se ha imputado ese cargo.

Silvia: La niña tiene 15 años y es del pueblo indígena nukak.

Beatriz: Que es un pueblo supremamente afectado por el conflicto armado. Un pueblo que fue sacado de su territorio por la presencia de actores armados y de minas antipersonales, y que apenas en… a finales de los años 80 salieron al primer contacto con la civilización, digamos, occidental, con una sociedad mayoritaria, no indígena. Entonces, están en una situación de vulnerabilidad muy grande. Esto entonces esto se junta, ¿no? y dicen: no las mujeres indígenas, no, no fue solo esa niña del pueblo embera, también son las niñas nukak.

Silvia: Pero no solo ellas…

Beatriz: También nosotros en El Espectador sacamos un artículo que también son las mujeres arhuacas de la Sierra Nevada de Santa Marta. Entonces eran los pueblos indígenas a merced de los grupos armados y en este caso, que es mucho más grave, de los grupos legales.

Silvia: Es decir, actos violentos así de la guerrilla o de los paramilitares son terribles. Pero del ejército colombiano, que supuestamente está ahí para proteger a la población, es mucho peor. 

Lo que pasó con las mujeres arhuacas es algo a lo que se enfrentan muchas mujeres indígenas a la hora de denunciar violencia sexual.

Beatriz: En su momento lo intentaron llevar a la justicia ordinaria, pero se encontraban con múltiples problemas, entre esas, por ejemplo, que los funcionarios no hablan su idioma. Y, por supuesto, en todas las instituciones hay una revictimización muy fuerte y más, pues por ejemplo, si no entienden tu idioma. Entonces en muchos de los casos lo que hicieron fue desistir. Lo que denunciaban era que no había ninguna ruta institucional que les permitiera a las mujeres indígenas denunciar lo que les había sucedido. 

Silvia: Y en muchos casos, según Beatriz, los soldados son sacados del territorio, y no pasa nada.

La semana pasada, a raíz de estas revelaciones, el comandante del Ejército, el general Eduardo Zapateiro, dio una rueda de prensa…

Audio de archivo, general Eduardo Zapatiero: Que al momento hemos realizado una verificación detallada desde el año 2016, identificando 118 integrantes de la Fuerza relacionados en casos de presuntos actos sexuales abusivos y violentos contra menores de edad.

Beatriz: Este caso no necesariamente contra menores de edad indígenas, sino en general contra menores de edad, no sabemos si son indígenas, si son campesinos, si son mestizos, no sabemos. Entonces es una cuestión muy, muy grave y eso lo que nos dice el subregistro tiene que ser mucho mayor, o sea que el registro real tiene que ser mucho mayor, porque muchos de los casos, como por ejemplo los de las mujeres arhuacas, simplemente quedaron en una denuncia que no se pudo hacer y que se llevó al interior de la justicia indígena, pero no en la justicia militar. Entonces no sabemos cuál es el número real de uniformados que han cometido casos de violencia sexual contra menores.

Silvia: De esos 118 militares que reportó el Ejército, 45 han sido retirados y más de 70 siguen activos. Pero los casos son muchos más. Este lunes, la Fiscalía dijo que ha detectado 506 casos de presunta violencia sexual por parte de integrantes de la Fuerza Pública.

Silvia: ¿Cuál es la percepción de la gente hacia los militares? y ¿ha cambiado con esto?

Beatriz: Sí. El Ejército es de las instituciones de Colombia con mayor popularidad, quizás la que tenía mayor popularidad. El Ejército y el Estado se han encargado de hacer una campaña de popularidad a favor del Ejército. En televisión los colombianos lo que veíamos era unos comerciales, unas propagandas en la que los soldados estaban uniformados, fuertes, sonrientes… 

Audio de archivo, propaganda: Ayer me contaron que su esposa se siente mejor…

Beatriz: Y saludaban a la gente que ya podía viajar en carretera.

Audio de archivo, propaganda: Me acordé de ella porque siempre que pasábamos por acá ella nos daba un vaso con limonada. Ella siempre tan amable.

Beatriz: Porque no tenían miedo de que las FARC los secuestraran. 

Audio de archivo, propaganda: Sabe, aunque yo no lo conozco, daría la vida por usted.

Beatriz: Entonces, eh, la percepción del Estado fue lo que decían esos comerciales: los héroes en Colombia sí existen. Esa fue percepción que nos dejaron a toda la población. Sin embargo, ha habido muchos cuestionamientos. Y se han destapado muchas, muchas ollas podridas, como le llamamos aquí, desde finales del último mandato de Álvaro Uribe, con los falsos positivos. 

Silvia: A fines de la década del 2000, se reveló que el ejército colombiano había matado a personas inocentes que hizo pasar por guerrilleros. El propósito era inflar resultados y a cambio se daban permisos y ascensos.  No hay una cifra exacta de las víctimas. Los números van desde unas 2,250 identificadas por la fiscalía hasta más de 4 mil, según la Corte Penal Internacional. Y los grupos de defensa de los derechos humanos advierten que la cifra podría superar los 10 mil, porque hay muchos cuerpos no identificados cuyos casos faltan ser investigados. 

Beatriz: Luego con cuestiones de corrupción, de seguimientos ilegales.

Silvia: Antes de estas denuncias recientes de violación, en mayo la revista Semana destapó una red de espionaje del Ejército contra periodistas, abogados de derechos humanos y políticos.

Beatriz: Ya muchos uniformados han sido condenados. Otros están siendo investigados, eh, incluso militares de alto rango. Y con este escándalo que, como te digo, involucra a la fuerza pública pero además involucra una cosa tan sensible en Colombia que es el tema de la niñez, de la infancia, la popularidad del Ejército, según una encuesta cayó a la mitad. Estaban en un 85 % y bajó a un 48% con este último escándalo.

Beatriz: Es mucho más difícil que tú intentes excusar un crimen de violencia sexual, como sí se intentaron excusar, por ejemplo, las ejecuciones extrajudiciales, diciendo que a lo mejor eran guerrilleros diciendo… justificando. La violencia sexual no tienes como justificarla y menos cuando es una menor de edad. No podemos decir que todos los militares son violadores, no podemos decir que todos los militares son malos. Pero sin duda esto es un crimen inexcusable. Lo que sucede con la violencia sexual es que es un crimen que no puede ser amnistiado de ninguna manera, porque no es un crimen que está dentro de lo que tú puedes hacer en una guerra. Las mujeres no somos armas de guerra. A pesar de que nos hayan intentado usar de esa manera.

Silvia: A los siete soldados involucrados en la violación de la niña embera chamí se les ha imputado cargos por lo que legalmente se llama “acceso carnal abusivo con menor de 14 años”. O sea, violación. Los siete se declararon culpables y ahora están recluidos en una guarnición militar a la espera de que se dicte su sentencia. Podrían condenarlos a hasta 30 años de cárcel. Aunque en junio el Congreso aprobó la cadena perpetua para violadores de menores, la ley aún no ha sido promulgada.

Silvia: Y ¿qué ha pasado con ella?

Beatriz: Bueno, según lo que pudo establecer el periódico El Tiempo, la niña está en un hogar de paso del Instituto Colombiano de Bienestar Familiar que es el que se encarga de la protección de los menores, del restablecimiento de derechos y tiene como este tipo de funciones. El Bienestar Familiar lo que dijo fue que la niña estaba siendo acompañada por sus familiares, que varios de ellos tuvieron que salir del resguardo porque no se sentían seguros. Todavía no está claro si la niña va a volver con su familia o si va a permanecer en este lugar o en otro lugar. Y que estaba supremamente conmocionada después de todo, después de lo que le pasó, y además someterse a todo lo que significa entrar en un proceso judicial, salir de su territorio, bueno, todo, todo lo que puede significar además para una mujer y luego para una mujer indígena que tiene unas costumbres distintas, una espiritualidad distinta. Hay cosas que se rompen con eso. 

Silvia: ¿Tú crees que… que el ejército mismo esté dando esta información significa que quizás va a haber un cambio?

Beatriz: Uno esperaría que sí, que haya algún tipo de cambio dentro de la institución militar, pero yo lo veo muy difícil. Apenas uno, una semana después de que sucedió este caso, se reportó otro caso de violencia sexual por parte de militares en Nariño a una niña que no sabemos si es indígena o si es campesina o lo que sea. Eh, pero entonces, yo me lo pregunto, ¿no? O sea, pasó una semana de indignación nacional y estos soldados en Nariño no les importa porque el violador no está pensando que le van a dar cárcel. 

Silvia: En Colombia 95% de los casos de violencia sexual están estancados en etapa de indagación.

Beatriz: Entonces yo dudo realmente que vaya a suceder algo sobre todo porque esto no tiene que ver simplemente con una doctrina militar sino con una concepción general sobre las mujeres y sobre las mujeres indígenas y es una concepción machista, racista, colonizadora y misógina. Entonces es… yo realmente creo que para que pueda haber un cambio tendría que haber un cambio en todos estos aspectos, en dejar de pensar que las mujeres indígenas son animalitos, que deben dejar de pensar que las mujeres indígenas son brutas o que no importan sus vidas, que es lo que realmente piensan los actores armados. Lo que piensan estas personas que llegan a sus territorios y creen que pueden… que tienen derecho a todo, incluso a las mujeres, como si fueran cosas.

Silvia: Para Beatriz, además de judicializar y señalar a los militares que están cometiendo estos abusos contra mujeres que deberían estar cuidando, también hay que poner la lupa en quiénes son sus víctimas.  

Beatriz: ¿Cuáles son las condiciones que permiten que esas mujeres sean todavía más vulnerables? ¿Cuáles son las condiciones de pobreza, exclusión y racismo que han permitido que sean vulneradas de todas las maneras posibles y que al Estado no le importan?¿Por qué no nos interesan las vidas de las niñas? ¿Por qué no nos interesa qué les sucede a ellas después de que les da un hecho de estos? Esto no es un debate sobre los responsables, porque los responsables siempre han estado en boca de todos, sino también sobre las víctimas.

Silvia: Ya volvemos.

___________

Carolina Guerrero: Hola, soy Carolina Guerrero, directora ejecutiva de El hilo. El año pasado cerca de seis mil oyentes nos pidieron a través de una encuesta, que crearamos un podcast noticioso sobre Latinoamérica. Un show semanal que ayudara a darle sentido a las noticias más apremiantes de la región, añadiendo contexto y profundidad. Así nació El hilo. 

Producir el episodio de cada semana, implica una investigación rigurosa y un trabajo constante 7 días a la semana, con un equipo comprometido de 11 personas.

Pero El hilo es un proyecto independiente, y para seguir adelante necesitamos tu apoyo. Hoy quiero invitarte a que nos ayudes con una donación. 

Sin importar el tamaño, tu apoyo hará una diferencia.

Visita elhilo.audio/apoyanos

¡Mil gracias! 

___________

Kelly: Escuchaba a una mujer hace unos días que nos decía, “Y nos ha pasado tanto a todas estas cosas y nosotras callamos por miedo”. 

Eliezer. Estamos de vuelta en El hilo. Ella es Kelly Peña, una socióloga que lleva 10 años viviendo en el Guaviare y trabajando con las mujeres nukak, la comunidad de la niña de 15 años que el año pasado denunció que soldados la habían violado.

Kelly: Pertenezco a una organización que se llama Confluencia de Mujeres para la Acción Pública, que es una organización nacional, pero que tiene un capítulo en el Guaviare. 

Eliezer: Hablamos con Kelly para entender mejor el contexto de estos casos y la situación de las mujeres indígenas en Colombia.

Kelly vive en el pueblo San José del Guaviare, en la región de la Amazonía, con indígenas nukak que fueron desplazados por grupos armados.

Eliezer: ¿En qué condiciones vive en general esta comunidad indígena?

Kelly: Viven muy mal. Yo creo que es una de las sociedades indígenas más vulnerables de toda América, porque un indígena sin territorio no es indígena y eso… eso hace también que sea muy difícil ser nukak. 

Eliezer: Históricamente, los nukak están dispersos en una zona extensa de la selva. Son nómadas, pero ahora viven en comunidades más establecidas cerca de veredas campesinas e incluso en cascos urbanos. Son cazadores recolectores, aunque suelen ser sometidos por los cultivadores de coca para trabajar en sus cosechas.

Kelly: Es un pueblo que está al borde de la extinción física y cultural. No lo digo yo, lo dice la Corte Constitucional. Y aunque hay algunos planteos de iniciar retornos pues a los sitios, todavía hay presencia de, de grupos armados en su territorio. Hay confrontaciones, hay cultivos ilícitos, minas antipersona. Entonces es, pues muy complejo.

Eliezer: Desde que conoció a los nukak, a Kelly le llamó la atención la situación de las mujeres.

Kelly: Que siempre han venido denunciando como situaciones que les pasa y no… digamos eso no resortaba en, en denuncias y en procesos judiciales. El victimario estudia la vulnerabilidad de las mujeres. ¿Qué redes sociales tiene? ¿Qué capacidad de denuncia tiene? ¿Qué capacidad de interpelar tiene? Y en… pues en este caso es mínima, que ya sabe que si una nukak va y denuncia que la violaron, pues no va a pasar nada. 

Eliezer: Su denuncia no va a llegar a las autoridades pertinentes, dice Kelly. En parte, por falta de protección del estado.

Kelly: Y hay una infraestructura estatal muy pequeña para responder a las necesidades de unas sociedades que se están integrando actualmente y pues, efectivamente, sí yo sé que nunca me va a pasar nada pues yo hago lo que se me da la gana, ¿sí? 

Eliezer: Y muchas veces las denuncias no se hacen, porque hay miedo a hablar… 

Kelly: De las cosas que dejó la guerra y que todavía están aquí permanentemente, porque el conflicto, pues sigue, sigue dándose en el contexto rural de, de San José. 

Eliezer: San José, donde vive Kelly, es el lugar donde hay más desaparecidos en todo el país por cantidad de habitantes en todo el país.

Kelly: Se dice mucho, ¿no? que aquí se come callado para uno estar bien pues lo mejor es no, no hablar mucho, ¿no? y yo creo que eso pasa en muchos lugares de Colombia.

Eliezer: Pero en los últimos años Kelly ha estado recolectando testimonios de mujeres indígenas, como las nukak, como parte de los esfuerzos de la Comisión de la Verdad… una institución que empezó a trabajar a finales de 2018, después de más de 50 años de conflicto interno. 

Kelly: Y esta comisión busca, digamos, esclarecer hechos que pasaron durante el conflicto, pero también explicarse por qué suceden esas cosas, ¿no? Las nukak, tenían mucho ánimo de, de contar pues su historia y comenzamos a recogerlo.

Eliezer: Es que hay un aspecto del proceso de la Comisión de la Verdad que atrajo a las mujeres nukak…

Kelly: Es que la gente puede contar, sin que sea obligación, digamos, de la persona que recolecta esa información entregárselo a los órganos judiciales para que los actores armados del conflicto especialmente, pudieran contar pues la verdad sin que eso les implique un proceso judicial.

Eliezer: Entonces las mujeres se sentían más seguras contando sus historias, porque su testimonio no era una denuncia formal, no las exponía a sus agresores en un juicio. 

Los testimonios son confidenciales, pero Kelly me contó que revelan décadas de abusos y violencia, desde el momento en que los nukak tuvieron los primeros contactos fuera de su comunidad, recién en 1988, hace apenas tres décadas.

Kelly: Cuando las nukak y los nukak salen de la selva, eh,  la primera situación es el acoso por su desnudez y muchas veces ese acoso que termina volviéndose pues violencia sexual en sí mismo, ¿no? También pues en zonas rurales, comienzan a, a tener relacionamiento con población campesina y algunos de ellos las buscaban para tener matrimonios forzados. Las robaban para trabajar como cocineras y  pues tener servicios sexuales para estos señores. 

Eliezer: Y claro, los testimonios también hablan de violaciones como las que se han destapado el mes pasado, y no solo por parte de los militares…

Kelly: Sobre todo, como con las niñas, ¿no? O sea, desde muy temprana edad las buscan para accederlas carnalmente desde los 12,10 años. Les dan licor, les dan drogas y, y cuando ya pierden toda conciencia, pues abusan sexualmente de ellas. También se puede ver como situaciones de esclavitud sexual.

Eliezer: Las consecuencias de esta violencia sexual contra las niñas son graves… 

Kelly: No podría decir que son rechazadas de su comunidad, pero sí comienzan a, a auto rechazarse, ¿no? de alguna manera de la comunidad y comienzan a aislarse. Ya después de un caso de violencia muchas de esas niñas lo que hacen es buscar, eh,  parejas afuera de la comunidad.

Eliezer: Y en una comunidad al borde de la extinción, perder a una niña puede significar también que se pierdan los aprendizajes y la cultura de su pueblo… 

Sin perder de vista, por supuesto, que la pérdida del pueblo es también un trauma individual, con el que cada una de las víctimas tiene que convivir.

Kelly: En nukak tristeza se dice takañarit. Taca de pecho, ñarik de caminar. Entonces es como si mi espíritu saliera de mi pecho y se fuera al bosque y me quedara un vacío inmenso. Tanto que no puedo seguir viviendo.

Eliezer: Aunque las mujeres nukak se han abierto para dar sus testimonios para la Comisión de la Verdad, también han estado haciendo más denuncias formales, como la de la niña nukak de 15 años en septiembre del año pasado. 

Kelly: Ya he visto pues que ellas se han animado a cosas así, no? Entonces eso, eso está pues también muy bueno, porque también ya le da más miedo a los victimarios estarse metiendo con las nukak en esas, en esas cosas. Y ya saben que ellas pueden denunciar.

Eliezer: La Fiscalía General ahora mismo está investigando 13 casos de violencia sexual en la comunidad nukak. Tres son denuncias contra militares.

¿Tú tienes alguna esperanza de que esto que está sucediendo en este momento pueda transformar un poco la situación para ellas, o que pueda de alguna manera romper con este círculo de impunidad?.

Kelly: Yo creo que sí. O sea, ya hoy en un pueblo chiquitito de la Amazonía colombiana estamos hablando de las abusos sexuales a las mujeres. Esto es grande, la gente lo ha tomado, de hecho, muy positivo. La gente de los medios de comunicación locales están informando, contando, están ahí, porque esto ha sido enorme para la sociedad en general, es un avance.

Eliezer: Kelly muchas gracias por conversar con nosotros. 

Kelly: No, por favor, a ustedes por incluirme y tenerme en cuenta en estas cosas. 

Eliezer: En El hilo somos Daniel Alarcón, Álvaro Céspedes, Mariana Zúñiga, Andrea López Cruzado, Elías González, Inés Rénique, Laura Rojas Aponte, Jorge Caraballo, Miranda Mazariegos y Carolina Guerrero. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki.

El hilo es una producción de Radio Ambulante Estudios. Gracias a nuestros compañeros de Radio Ambulante por todo su apoyo. Y gracias a los oyentes que se han unido a nuestro programa de membresías: su apoyo es crucial para que podamos seguir narrando las noticias de América Latina. Si tú también quieres contribuir, visita elhilo.audio/apoyanos.

Para recibir los episodios de El hilo cada viernes por la mañana en tu bandeja de entrada, suscríbete a nuestro boletín semanal en elhilo.audio/correo

Yo soy Eliezer Budasoff.

Silvia: Y yo soy Silvia Viñas, gracias por escuchar.