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Lula Da Silva ganó las elecciones con una remontada inédita en la vida democrática de Brasil: desde el fin de la dictadura, ningún candidato había logrado imponerse en el ballotage después de quedar abajo en la primera votación. Entre una vuelta y otra sumó más de diez millones de votos. Para entender lo que pasó en esas tres semanas, y qué significa su victoria sobre Flavio Bolsonaro, hablamos con dos periodistas brasileñas que son referentes dentro y fuera de su país por su trabajo. En este episodio entrevistamos a Natalia Viana y a Carol Pires para analizar cuáles fueron los factores clave que cambiaron el rumbo de las elecciones, cómo intervinieron las grandes empresas tecnológicas y el gobierno de Estados Unidos en la campaña, y qué lecciones nos deja el caso de Brasil para los procesos políticos en el resto del continente.
Créditos:
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Producción
Daniela Cruzat, Bruno Scelza -
Edición
Eliezer Budasoff, Daniela Cruzat -
Verificación de datos
Bruno Scelza -
Producción digital
Samantha Proaño, Franklin Villavicencio, Diego Corzo -
Diseño de sonido y mezcla
Elías González -
Música
Elías González -
Tema musical
Pauchi Sasaki -
Fotografía
Getty Images / Rodrigo Paiva
Etiquetas:
Transcripciones:
Transcripción:
Eliezer Budasoff: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Studios. Soy Eliezer Budasoff.
Archivo audio, Presentadora, La Nación: Nos vamos ya mismo a Río de Janeiro. Esto es impresionante. La cantidad de gente acompañando al presidente de Brasil, de cara a lo que se viene mañana
Ambiente, Cierre de campaña de Lula.
Archivo audio, Simpatizante, El País [EN PORTUGUÉS]: ¡Es Lula, es Lula!
Archivo audio, Nunes Marques, Presidente TSE [EN PORTUGUÉS]: O presidente Luiz Inácio Lula da Silva foi reeleito y será o quadragésimo presidente da República Federativa do Brasil.
Archivo audio, Reportera, France 24 Español: Una alegría inconmensurable llena la Avenida Paulista. La gente está emocionada, pero también muy aliviada.
Archivo audio, Presentadora, DW Español: Un hito inédito desde el retorno de la democracia en Brasil
Archivo audio, Narrador, El País: Una remontada después de perder la primera vuelta y tener todas las encuestas en contra.
Archivo audio, André Janones [EN PORTUGUÉS]: Eles esqueceram que do lado de lá, do lado de cá, tava o maior líder popular da história desse país, Luiz Inácio Lula da Silva.
Eliezer: Hay una frase de una novela de terror que sirve para describir el ánimo con el que muchos brasileños y latinoamericanos esperaban la segunda vuelta de las elecciones en Brasil antes de la remontada histórica de Lula. La frase dice esto: “El estado espiritual del escéptico es la desesperación”.
Uno puede usar cualquier otro sinónimo, pero la inquietud ante lo que parecía una victoria casi segura de Flavio Bolsonaro era evidente por muchas razones: por la experiencia de lo que fue el gobierno de su padre; por el avance de líderes y discursos de extrema derecha en el continente, que están eliminando derechos y quebrando consensos democráticos para favorecer intereses corporativos; o porque, además de todo lo que cualquier persona podía saber sobre el hijo mayor de Jaír Bolsonaro, conocían más profundamente su trayectoria política, su prontuario, sus aliados y lo que podía representar su llegada al poder…
Antes y después de las elecciones, estuve escribiéndole de forma insistente a dos colegas que forman parte de este último grupo: dos periodistas brasileñas que sigo desde hace años, que son referentes dentro y fuera de su país por el trabajo que hacen, y que ya hemos entrevistado en El hilo. Las dos s e hicieron un tiempo en medio de la locura que ha sido Brasil estos días para ayudarnos a entender el significado y los alcances de la victoria de Lula.
En este episodio hablamos con Natalia Viana y Carol Pires para analizar cuáles fueron los factores clave que dieron vuelta las elecciones, cómo intervinieron las grandes empresas tecnológicas y el gobierno de Estados Unidos en la campaña, y qué lecciones nos deja el caso de Brasil para los procesos políticos en el resto del continente.
Es 30 de octubre de 2026.
Hacemos una pausa y volvemos.
Estamos de vuelta en El hilo.
Bueno, primero. ¿Cómo estás, Carol? Hola.
Carol Pires: Oh, estoy bien. Fueron meses bastante de mucho trabajo.
Eliezer: Carol Pires es periodista y guionista, y ha dedicado muchos años a cubrir e investigar la política brasileña y el ascenso del bolsonarismo. Ella es autora de Retrato Narrado, una serie en audio que reconstruye la biografía y la trayectoria política de Jair Bolsonaro. La tarde del sábado 24 de octubre, Carol estaba en la avenida Paulista, en São Paulo, donde Lula cerró su campaña.
Carol: Creo que de todas las cosas que he cubierto como periodista, la más brutal porque de verdad estaba toda la avenida y todas las calles paralelas llenísimas y la gente estaba muy emotiva.
Archivo audio, ambiente, simpatizantes.
Eliezer: Hasta ese momento, a menos de un día de las elecciones, parecía inevitable que Flávio Bolsonaro iba a ser el próximo presidente de Brasil.
Carol: Lula estaba muy feliz de que nunca había visto tanta gente en su vida, ni siquiera durante la dictadura, en las manifestaciones que pedían elecciones otra vez. Entonces fue bastante bonito, porque creo que había un miedo de Lula, de su entorno y de sus seguidores, de que terminara su vida política así. Entonces todos estaban poniendo toda la fuerza ahí para que él llegara, pero también con un miedo de que él perdiera así, porque para su historia sería bastante triste, ¿no? Y representativo del mundo que vivimos, que vivimos ahora. Entonces cuando se terminó y empezaron con una música que es como una música de Lula de 1989…
Archivo música, Sem medo de ser feliz, 1989 [EN PORTUGUÉS]: Sem medo de ser, sem medo de ser, sem medo de ser feliz…
Carol: … que es un tanto nostálgica, y la gente empezó a llorar, todo alrededor.
Archivo música, Sem medo de ser feliz, 1989 [EN PORTUGUÉS]: Olé, olé, olé, olé, Lula, Lula…
Carol: Entonces, al momento que la elección se volvió sobre un referéndum sobre la democracia, la gente salió a la calle muy feliz. Y obvio que Lula tiene su mérito porque es esa figura gigante y tiene 40 años de capital político y la gente vota por él porque está agradecida por el pasado o lo que sea. Entonces mucha, mucha gente salió a la calle y creo que una cosa que ha cambiado es que la izquierda aprendió otra vez a tomar las calles.
Archivo audio, ambiente, simpatizantes.
Carol: Entonces lo que vimos en las últimas tres semanas en Río, en Sao Paulo, en Espírito Santo, en Bahía, como calles, avenidas enormes, llenas de gente. Uf, me emociona esta semana principalmente. Entonces la gente, eh, en barcos viniendo de la profundiza de la Amazonía. La gente en sudeste en caravanas de buses. Regresando al nordeste. Entonces la gente no dejó que Flavio fuera electo. Ayer habían escenas de de las personas cargando sus abuelos en los brazos porque no tenían sillas de ruedas y ya viejísimos gente de 110 años votando. Entonces fue un esfuerzo increíble.
Eliezer: Lula ganó la segunda vuelta con más de 4 millones de votos de ventaja sobre Flávio Bolsonaro. Entre una vuelta y otra, sumó más de diez millones de votos. Desde el fin de la dictadura, nunca un candidato presidencial había logrado imponerse en el ballotage después de quedar abajo en la primera vuelta electoral.
Antes de esa remontada histórica, al igual que muchos brasileños, Carol estaba angustiada por la posibilidad de que volviera la extrema derecha al poder, pero tenía más motivos que el resto para estarlo: además de lo que ya se conocía sobre el hijo mayor de Jair Bolsonaro, se había puesto a investigar sus posiciones políticas desde el principio, y eso le daba una perspectiva particular sobre lo que estaba en juego.
Hablamos con ella un día después de la elección.
Carol: Me puse a investigar eso por mi cuenta. Entonces como que no, no es es posible. Yo sé quién es ese tipo. Necesitamos como, cosas más allá de decir lo que ya se sabe. Porque ya se sabe que el tipo era amigo de milicianos, que son esos grupos criminales en Río, que formados por ex policías, ex militares que al fin van al crimen organizado y súper difícil combatirlos porque han sido entrenados por el propio Estado para matar y saben cómo investigar una cosa. Entonces él había sido amigo de un tipo que al fin se descubrió que era el jefe de escritorio Do Crime, que era un grupo de sicarios y el tipo lo homenajeó en la Asamblea de Río. Contrató a la mamá y a la exmujer de ese miliciano para trabajar en su gabinete. Entonces era muy cercano a él. Entonces todo eso uno ya lo sabía y aún no bastaba. Entonces me puse a hacer todo ese trabajo. Entonces, además de la angustia de que venía otra vez la extrema derecha, esa vez una extrema derecha miliciana. Me puse a leer los 23 años de discursos y votaciones de Flávio Bolsonaro, de cuando era diputado estadual y senador, y de ahí encontré un montón de cosas que la gente no sabía, ni siquiera la campaña sabía. Entonces encontré votos cuando era diputada estadual, que nadie lo miraba porque su papá era diputado federal, Jair Bolsonaro y él estadual en Río, pero siempre ha sido como un eco de su padre. Todo lo que el papá decía en Brasilia, él lo repetía en Río. Y entonces encontré varias votaciones en que Flavio había sido, por ejemplo, el único diputado estadual que votó en contra la licencia maternidad de seis meses a las servidoras públicas de Río. Fue el único diputado a votar en contra e desarmar policías acusados de agresión doméstica. Fue el único diputado estadual que votó en contra una ley que era para prohibir como postales de Río que incentivaban el turismo sexual. Entonces encontré un montón de cosas así, especialmente en contra mujeres.
Eliezer: Yo te conozco hace más de una década y desde que te conozco has trabajado, digamos, sobre política. Pero no solamente eso, sino ha sido una de las periodistas brasileñas que más tiempo ha dedicado a tratar de explicarle las complejidades de su país al resto del continente, digamos, ¿no? Que nadie entiende mucho de Brasil. ¿Ahora está lleno de expertos en las redes, en las redes, eh, acerca de, de esto que ocurrió, que es inédito, no? Entonces, cuéntame un poco, digamos, que dos o tres elementos que crees que han sido clave entre la primera y la segunda vuelta.
Carol: Sabes que todo ese año, antes de las elecciones, todos los expertos decían que esa sería la elección en que seguridad pública y economía serían los temas, que ya Lula no podía depender del tema de la democracia versus el bolsonarismo, que ya sería otro tema, ¿no? Porque cuando ganó de Jair Bolsonaro fue armando ese Frente Amplio que nadie podía imaginar. Él con Geraldo Alckmin, el vicepresidente, que siempre ha sido su mayor adversario en la política. Han disputado la presidencia, uno en contra del otro. Eran como las figuras de izquierda y derecha y ahora son presidente y vicepresidente. Pero fue ese momento porque Bolsonaro hizo un gobierno terrible en medio de la pandemia. Y bueno, Lula vino para decir vamos a defender la democracia. Y ahora, cuando llegó a su intento de reelección, todos estaban convictos de que el tema de la democracia ya no funcionaba. Y la verdad es que sí. Al principio no, no fue el tema. La primera vuelta no fue sobre eso. La primera vuelta estaba la campaña intentando probar de que si hizo un buen gobierno, porque estamos con el menor índice de desempleo de la historia, porque la inflación está alta pero en ritmo mucho menor que estaba cuando Lula empezó. Y todos esos, esos datos económicos de que sí tiene un buen gobierno, pero la gente no lo percibe porque la inflación sigue. Entonces si uno llega cada día al mercado y está un poquito más caro, es como frustrante. Entonces no importa todo lo demás, otra cosa es que la seguridad. Quien cuida por la Constitución brasileña, quien cuida de la seguridad, son los estados, no es la, el gobierno federal. Y Flavio empezó con eso de que pidió a Trump para clasificar el PCC, que es el crimen organizado que nació en Sao Paulo, pero hoy día domina de todo el país, está en la Amazonía y todo eso. Y Comando Vermelho, que son narcotraficantes de Río, que en un momento eran el gran símbolo del no del narcotráfico. Hoy día siguen grandes, pero mucho menores.
Eliezer: El Primer Comando de la Capital y el Comando Vermelho son las dos organizaciones criminales más poderosas de Brasil. El Gobierno de Trump ha utilizado estas declaraciones prácticamente como una amenaza de intervención militar directa, porque abre la puerta a que Estados Unidos justifique el uso de la fuerza en un país extranjero con el argumento de combatir al terrorismo, como ha ocurrido en Venezuela y Ecuador.
Carol: Pero entonces fue a los Estados Unidos y pidió la esa clasificación y Lula se quedó en una situación difícil. Porque si dices no deben clasificar a ellos como terroristas, porque eso hace con que Estados Unidos se pueda meter en Brasil y como hicieron y secuestraron a Maduro. ¿No será eso que va a combatir a la organización criminal nacional? Y Flavio logra usar eso para decir: Lula defiende al PCC. Está, ¿no? intentando blindar al crimen organizado. Entonces, entre la economía no convencer y el discurso de Flavio de seguridad, la disputa estaba en eso y Lula quedó hacia atrás. Pero entre un, una vuelta y la otra fue cuando por fin los dos se enfrentaron la primera vuelta no hubo debate. Aquí en Brasil siempre hay como en varios canales de televisión, debate entre los candidatos. Y ese año ni Lula ni Flavio quisieron participar en la primera vuelta. Entonces nunca los vimos juntos. Y cuando llegó a la segunda vuelta sí se encontraron. Y aunque Lula parecía debilitado, está con la voz ya bastante ronca. Y no tiene 80 años y además ha adelgazado un montón, porque ahora es fitness. Sí, pero a la vez se ve menor, ¿sabes? Flavio es bastante alto. Entonces, visualmente había esa sensación de un señor ya decadente. Pero Flavio fue tan agresivo y fue tan prepotente que salió súper mal.
Archivo audio, Flavio Bolsonaro [EN PORTUGUÉS]: Fica tranquilo, fica tranquilo. A família Bolsonaro… Eu não sou um cara violento, não. Quer distância? Fica tranquilo. Quer distância com o miliciano? Eu tô sem carteira aqui, senão nós poderia roubar.
Carol: Además, porque en el primero debate la regla era que uno podía caminar por el escenario como quería. Entonces Lula quedaba parado en su momento de hablar. Iba al centro y Flavio lo perseguía, así como un espíritu obsesor. Todo esto, todo el tiempo está su cara aquí haciendo cara de malo. Y eso le cayó muy mal a la gente, porque parecía un psicópata persiguiendo a un señor. Y además creo que eso fue un movimiento de mujeres aquí, que era como que todas las mujeres saben que es ese tipo. Ese hombre que está persiguiendo, controlando. Entonces la imagen que la mujer tiene de esa persona que está aquí es un hombre agresivo. Y eso le fue, le fue muy mal. Lo otro fue en la segunda, en el segundo debate. Y mira, Flavio dice tantas mentiras que después uno va a mirar al día siguiente las agencias de fact-checking.
Eliezer: Según un análisis de Brasil de Fato, solo el 26% de las afirmaciones que hizo Flavio Bolsonaro en el segundo debate presidencial resultaron ser verdaderas.
Carol: Y Lula creo que no estaba, no, no podía creer lo que estaba pasando. Entonces también se confundió un montón, porque en vez de decir ‘ese audio es mentira, no hice eso’. Él se quedaba nervioso, miraba hacia la cámara y decía Él miente, es mentira, es, miente, miente, es un mentiroso, pero ah…
Archivo audio, Lula da Silva [EN PORTUGUÉS]: É engraçado porque a mentira é o forte da família Bolsonaro. Esse jovem senador me parece que se preparou com a maior desfaçatez, porque ele não percebe que só no caso Bocaro, ele contou quarenta e três mentiras.
Carol: Está cercado de nuevas lideranzas de derecha, Flavio. Que se se han creado en internet, no eran del partido, no tienen como lideranza comunitaria, son influencers que fueron electos diputados y tú sabes que esa gente se hace famosa por el embate, por el bullying, pero en el momento que se burló de que Lula tiene nueve dedos, porque ellos bolsonaristas, Jair, Flavio y todos ellos lo llaman nueve dedos desde siempre, desde siempre. Hay un montón de videos de ellos. Pero esa vez Lula dijo: No lo voy a dejar pasar. O sea, yo tengo, perdí un dedo porque empecé a trabajar a los 17 años por la noche y perdí trabajando. Y así son los brasileños…
Archivo audio, Lula da Silva [EN PORTUGUÉS]: Se tem alguém que perdeu o dedo com 17 anos, fui eu, trabalhando à noite, quando não podia trabalhar. Não vou permitir que um miliciano me chame de nove dedos. Não vou permitir. Não vou permitir.
Carol: Yo miré los datos cuando Lula perdió el dedo. No tenía estadísticas sobre eso. Pero cuando empezaron como cinco años después, cuando el Ministerio de Trabajo empezó a contabilizar, habían 2 millones de brasileños que habían sufrido accidentes de trabajo, algún tipo de accidente de trabajo y hasta hoy, en los últimos años la media es de 6.000 y 5000 personas sufren algún tipo de amputación al año. Entonces ese es un trabajador de fábrica de metalúrgica, ¿no? Trabajador brazal. Y eso quedó muy mal entre la gente, no solo entre los trabajadores, pero también entre la gente que no le gusta ese tipo de ofensa, o sea, no es eso la política. Y en ese momento en los grupos focales fue el pico de evaluación positiva de Lula. Y porque Flavio pidió disculpas.
Archivo audio, Flavio Bolsonaro [EN PORTUGUÉS]: Lula, se eu te ofendi porque eu te chamei de nove dedos, eu te peço desculpa, de verdade. Não queria te ofender. Te peço desculpa de verdade.
Carol: Dijo: Lula, si yo te ofendí, pido disculpas. Fue el peor momento para Flavio entre sus apoyadores. No lo perdonaron por pedir disculpas. Es una locura.
Eliezer: Uno de los puntos claves en la victoria de Lula fue el voto de las mujeres. Aunque representaban una mayoría del electorado, Carol nos dijo que sus preocupaciones no recibieron suficiente atención durante la campaña. Y eso fue una oportunidad que la izquierda tardó en entender.
Carol: Una cosa que Lula prometió, fue dar mucho más atención a las mujeres.
Archivo audio, Lula da Silva [EN PORTUGUÉS]: Quero dizer pra vocês que as mulheres serão tratadas com muito mais respeito pelas políticas públicas brasileiras.
Carol: Esa es una cosa que me incomoda mucho porque, mira, desde el año pasado yo participo de varias investigaciones sociológicas sobre las mujeres y la política.
Eliezer: Una investigación del Instituto Update, publicada en 2025, mostró que, aunque el 85% de las mujeres brasileñas apoyaba una mayor presencia femenina en la política, había diferencias importantes en torno al feminismo: el 48% se identificaba como feminista, mientras que el 43% no.
Carol: y hay todo ese medio en disputa. O sea que no sabe muy bien qué pensar, cómo definirse. Entonces, a partir de eso pensamos, bueno, entonces cuáles serían los temas de conexión que podemos usar para llamar a esas mujeres que están en el centro por no saber muy bien cómo posicionarse para el lado de los derechos de las mujeres. Entonces encontramos que los temas principales, como el 80% de las mujeres brasileñas, están de acuerdo con las mismas políticas de seguridad, con las mismas políticas de trabajo. Entonces, sí se puede traer a esa gente para acá todo ese tiempo, todo eso llegó a la campaña de Lula, todo eso se publicó en los diarios, eh, las mujeres diputadas y senadoras de izquierda están hablando sobre eso. Nunca prestaron atención. El gobierno Lula nunca fue un gobierno, tiene sus políticas, claro. Por ejemplo, el Bolsa Familia se pone en nombre de la mujer, que es jefe de familia y obviamente es un gobierno, eh, entre todas las posibilidades, el que más apoya a las mujeres. Pero entiendes que ahora la mayoría de los electores en Brasil son mujeres. Siempre supimos que las mujeres iban a definir esa elección y nunca miraron hacia eso. Y cuando llegó la campaña yo acompañé las campañas de varias mujeres candidatas al Senado, porque fue la primera vez que había candidatas mujeres al Senado en todos los estados. En el DF, en Brasilia, las tres senadoras son mujeres porque son tres por cada Estado. Entonces la derecha entendió que la gente quería votar por mujeres esa elección. Entonces el presidente del partido de Flavio fue el que más invirtió en campañas de mujeres esa elección. Él logró elegir la mayor bancada femenina de la historia, un partido de súper derecha. Entonces, ¿por qué no estaba Lula su gobierno prestando atención a las mujeres, apoyando candidaturas de mujeres? Ahí aún hay gente que dice que el problema es el identitarismo. No, esa es una nueva forma de organización social. Y si hubiesen prestado atención en las mujeres desde antes, podían haber elegido mucho más diputadas y senadoras, porque la gente quería eso y la derecha lo vio. La derecha escuchó lo que estábamos diciendo nosotras. Pero los dirigentes de la izquierda no. Entonces ayer Lula dijo que va a escuchar más a las mujeres y tal, y que otra cosa que hará distinto es que va a apoyar mucho más la comunicación digital. El Bolsonarismo es un partido digital ¿Y eso qué significa? Están todo el tiempo produciendo cosas. Entonces sale una historia. No tiene una red de comando. Los apoyadores están en sus casas haciendo shorts y cortes y ¿no? Eh, cards y cosas así. Y el que viraliza es lo que, bueno, entonces ese todos lo usan. Hay muchas collabs entre un político y otro y hacen cursos online y con eso recaudan más plata para invertir más en funcionamiento. Entonces ellos funcionan de manera mucho orgánica al comunicar online, porque y eso hace con que estén todo el tiempo activados. La militancia está todo el tiempo activada. El PT nunca quiso ser digital, porque eso significa perder la jerarquía, porque lo que ves en la derecha es que si llega un influencer, como pasó ahora, un influencer de Sao Paulo con 22 años elegido con 1 millón de votos y entonces ese tipo no tuvo que esperar diez años dentro de la estructura del PT para un día poder ser candidato y esperar que el más grande pase al frente. Entonces no. El que está más popular va. Y Lula nunca quiso que el partido fuera de verdad digital, porque significa perder la jerarquía. Entonces ahora con lo de Janones, un amigo me dijo eso. Janones estaba como que enseñando a la izquierda a andar en bici en medio del Tour de France.
Eliezer: El diputado André Janones es el creador de “El ejército de Lula”, una estrategia de movilización digital que llegó a reunir a millones de personas en un chat de WhatsApp para coordinar la difusión de mensajes de campaña. Fue otra de las claves de su triunfo. Más adelante vamos a hablar sobre esto.
Carol: Entonces. Lula dijo que ahora sí va e invertir mucho más en comunicación digital. Entonces creo que él tiene la oportunidad de usar el próximo gobierno para uno mejorar su gobierno, escuchar más a los jóvenes en las redes, a las mujeres, ojalá. Y creo que es corregir su mayor error político de la vida, que es nunca haber creado un sucesor, porque Lula es como ese árbol demasiado grande para que algo nazca en su sombra. Y cada vez que apareció alguien que podía ser popular, él siempre neutralizó esa persona.
Eliezer: Te quería pedir para cerrar por un lado, qué ves como los principales desafíos en términos políticos y cuáles son tus miedos personales como ciudadana brasileña, como periodista, digamos, de los próximos años, ¿no?
Carol: Sí, la izquierda tiene que reconstruir porque han tomado las calles, mucha juventud, mucha gente, los centros urbanos, pero ¿cómo hacer con que ese mensaje y esa tomada de la calle llegue al territorio concreto? O sea, a cada día en los día a día. Porque eso sí, la izquierda ha perdido espacio, ¿no? Dónde son los puntos de encuentro concretos en la vida cotidiana que uno puede encontrar y, y discutir lo que está en el online y viceversa. Porque hay lo que pasa es hay un sindicato donde la gente discute algo, intenta amplificar su mensaje en las redes. Entonces eso es el primer desafío que será la izquierda, la gente en la calle y del partido mismo. En el Congreso, uf, lo temor ahora es porque el Senado, por primera vez está dominado por la extrema derecha. El Senado en Brasil siempre ha sido una casa más moderada. Entonces la, la, aunque la derecha tomó cuenta de la de la cámara hace mucho tiempo, el Senado siempre ha sido esa casa que dice han pasado demasiado de la línea. Pero ahora están dominados por la extrema derecha y el Senado es la casa donde se puede pasar impeachment de ministros de la Suprema Corte. Lo que significa que dominan la Cámara, dominan el Senado y pueden empezar a mudar la composición de la Suprema Corte. Y eso sería acabar con el balance de los tres poderes. Creo que mi preocupación mayor hoy sería esa. Entonces, difícil saber qué va a pasar. Todo va a depender del presidente, de la Cámara y del Senado, que ahora son esos tipos de la vieja política. Muy, muy, muy haciendo mucha fuerza para elegirse presidentes otra vez.
Eliezer: Una pausa y volvemos.
Estamos de vuelta en El hilo.
El sábado 24 de octubre, un día antes de la segunda vuelta en Brasil, hablamos con la periodista Natalia Viana, directora ejecutiva de Agencia Pública, para que nos ayudara a entender un fenómeno que ha investigado durante años en su país y en América Latina: la forma en que las grandes empresas tecnológicas y sus aliados políticos están cambiando las reglas del juego democrático en nuestros países. El caso brasileño es un ejemplo paradigmático, porque demuestra lo salvaje que puede ser este sector de poder para definir desde la información que circula en una sociedad hasta las condiciones en las que se disputa una elección. O sea, para tratar de intervenir en cualquier situación que pueda afectar sus intereses, aún por encima de los Estados y sus leyes…
Natalia, cualquier análisis como sobre resultado de estas elecciones no, no puede dejar de lado un hecho que se ha vuelto inocultable en Brasil en esta campaña y es la intervención directa que han tenido el gobierno de Donald Trump y algunas de las principales plataformas tecnológicas que operaron en el proceso electoral a favor de de Flavio Bolsonaro ¿no? Y nos gustaría entender realmente como cuánto ha influido esto en la forma en que llega a Brasil a estas presidenciales. ¿Hasta qué punto crees que estos grandes poderes políticos y económicos transnacionales han tenido un papel significativo en el escenario y en qué aspectos, no?
Natalia Viana: Bueno, estas elecciones fueron… Es casi como una repetición de las elecciones de 2022, ¿no? Los mismos lados, los mismos campos que están en disputa. Pero de hecho, el cambio político en Estados Unidos y la intervención bien, bien directa, bien clara de Estados Unidos, del gobierno de Trump es una, es bien novedoso, es algo que en Brasil no pasaba, pero desde, desde la dictadura de 1964. Y claro, yo creo que esto pasó de maneras diversas en diversos países en Latinoamérica. Acá en Brasil, lo que pasó fue que el año pasado, cuando Trump decidió poner tarifas contra Brasil, ya decía que eso era una retaliación por el hecho que Jair Bolsonaro estaba en prisión por intentar un golpe de Estado.
Audio de Archivo, DW, Presentadora: La Corte Suprema de Brasil anunció este martes la conclusión del proceso penal contra Jair Bolsonaro y declaró firme la condena a 27 años de cárcel por golpismo.
Archivo de audio, BBC, Presentadora: Es un fallo histórico, porque es la primera vez que se condena a un exjefe de Estado brasileño por golpismo, algo que Bolsonaro rechaza como una persecución política.
Natalia: Desde entonces, desde el comienzo, las tarifas en Brasil tiene este
aspecto político y tiene ese aspecto político que es de defensa del campo del bolsonarismo. En aquel momento la reacción fue muy mala, entonces la popularidad de Lula se subió muchísimo y por eso el presidente decidió que antagonizar a Trump sería una estrategia incluso de campaña. Toda su campaña inicialmente estaba alrededor del hecho de que estaba para defender la soberanía. Esto funcionó hasta un cierto punto.
Archivo audio, Lula da Silva [EN PORTUGUÉS]: Que não venha os americanos querer influir nas nossas eleições…
Natalia: El gobierno de Trump intervino de maneras diversas, por ejemplo, Trump recibió a Flávio Bolsonaro cuando ya era candidato en mayo en la Casa Blanca, y pocos días después fue que nombró el primer comando de capital y el Comando Vermelho como organizaciones terroristas, algo que Flávio le había pedido. Después cuando empezaron las tarifas contra Brasil, Marco Rubio tuiteó que esto fue porque Lula era muy vanidoso y no quiso negociar así una intervención bien directa. Pero otra cosa sí, especialmente en esta recta final, pasó a tener mucho impacto, que fueron las intervenciones de Meta, de Mark Zuckerberg.
Eliezer: En la recta final de la campaña, el Partido de los Trabajadores denunció a Meta ante el Tribunal Electoral por interferir en las elecciones presidenciales. El partido de Lula dijo que en septiembre y octubre la cuenta de Instagram del presidente no pudo promocionar sus publicaciones, lo que limitaba su alcance. La empresa lo negó y dijo que los problemas se debían a fallas técnicas a nivel global, pero días después, el periódico Folha de Sao Paulo publicó una serie de mensajes internos donde empleados de Meta reconocían que las fallas estaban beneficiando a Flavio Bolsonaro. Este incidente, en realidad, era el último de una larga cadena de enfrentamientos entre el gobierno de Lula y las grandes plataformas tecnológicas que no empezaron con esta campaña, sino que vienen desarrollándose hace años.
Nosotros hablamos un día antes de las elecciones y queríamos analizar un poco contigo el significado de esta victoria de Lula porque una de las cosas que nos hablabas que tú y, y Agencia Pública han investigado y reporteado en estos cuatro años es el rol que han tenido las grandes empresas tecnológicas durante la campaña electoral y la batalla que han estado dando en Brasil, ¿no? Beneficiando al lado de Flávio Bolsonaro y, entonces, entre todas las otras cosas que significa esto que pasó con Lula, también significa que en realidad, ante todo este poder igual existe posibilidades de resistencia, posibilidades de revertir los resultados, posibilidades de revertir cierto discurso, ¿no? Entonces, ¿qué crees que va a pasar ahora con esta sorprendente victoria de Lula en la segunda vuelta? ¿Se reconfigura el rol de las big tech con cuatro años más de la izquierda en el gobierno de Brasil? ¿Qué significa haberle ganado? Digamos. ¿A qué tipo de complejo se enfrentó Lula, digamos, y le ha ganado?
Natalia: Mira, el gobierno de Lula no fue un gobierno benéfico a las big tech. Y el motivo de eso es porque el día 8 de enero, siete días después que tomara posesión de de como presidente, hubo un intento de golpe de Estado que fue arquitectado, manejado, impulsionado y coordinado desde las plataformas sociales y encuentra de cual las plataformas sociales no lograran o no hicieron su rol de proteger la democracia, proteger la verdad y parar las campañas de odio y de violencia contra un gobierno establecido que ahí había.
Archivo de audio, Reportera, DW Español: El 8 de enero de 2023, una semana después de la investidura del presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Grupos radicales que apoyan al expresidente Jair Bolsonaro atacaron las sedes de los tres poderes en Brasilia. Millares de personas invadieron los edificios de la Corte Suprema, del Congreso y del Palacio del Planalto, sede del Ejecutivo.
Eliezer: Desde que se confirmó la victoria de Lula sobre Jair Bolsonaro en 2022, algunos grupos impulsaron la teoría de que los resultados habían sido manipulados y que Bolsonaro era el ganador. Esta narrativa se difundió principalmente en Facebook y a través de grupos de WhatsApp, y siguió circulando incluso después de que Lula asumiera. Los mensajes alimentaron el intento de golpe del 8 de enero de 2023. Dos días después del asalto, Bolsonaro publicó en Facebook un video que cuestionaba el resultado electoral y después lo borró. El expresidente fue condenado por ese intento de golpe.
Natalia: Cuando eso pasó, el gobierno Lula ya inmediatamente llamó a las plataformas, para decir: Mira, ustedes tienen que moderar, tienen que, eh, impedir que discursos que amplifican o que piden golpe de estado, que que piden violar la democracia, que sean, eh, eh, multiplicados por sus plataformas. Eso es ilegal, eso es ilegal y ustedes tienen que frenarlo. Y las plataformas hicieron que más o menos libertad de expresión que, que, que. Entonces el gobierno empezó a decir no hay que cambiar esto, tenemos que tener regulación. Impulsaron un montón de regulaciones, ganaron unas, perdieron otras, el lobby es muy gigante. La Corte Suprema después tomó una decisión muy importante donde por primera vez en Brasil, por primera vez en un país de aquí en este continente las responsabilizó por discursos criminales. Por ejemplo, si tú vas a la televisión en Brasil y dices “yo creo que tenemos que cambiar el gobierno, bajar el gobierno con la fuerza, con los militares”, esto es prohibido. Pero en redes sociales no es y eso es prohibido. Y tú puedes ser criminalizado, pero también la tele es criminalizada, ¿verdad? Y las redes no. Eso es porque hay una una legislación en Estados Unidos que se llama Sección 230, que creó la idea de que las plataformas no tienen ninguna responsabilidad de ningún de los contenidos que son publicados ahí.
Eliezer: La Sección 230 son solo 26 palabras. Es un fragmento de la Ley de Decencia en las Comunicaciones de Estados Unidos, que está vigente desde 1996. En términos simples, dice que las empresas de tecnología no son responsables por lo que los usuarios hagan en sus plataformas. Gracias a esto, las empresas de tecnología como Meta o Google han conseguido eximirse durante años de su responsabilidad en casos de estafas, discurso de odio, difamación o terrorismo.
Natalia: En Brasil había lo mismo y en este año la Suprema Corte dijo que no, que se están impulsando y más, si están ganando plata. O sea, si están ganando anuncios con discursos que son ilegales, son criminales, van a ser responsabilizadas y eso fue un cambio muy grande en Brasil. Y lo impulsó también el gobierno, pero también una ola ciudadana que vino después del intento de golpe de Estado. Las plataformas son absolutamente contra eso. Su alianza con el gobierno Trump es muy específicamente para impedir este tipo de regulación. Y Brasil es una pieza muy importante en el mundo porque la sociedad brasilera apoya que se regule las big tech, esa es la verdad. Hay una gran mayoría de la población que cree que sí, hay que regularlas porque no queremos que los niños o que saben discursos criminales sean distribuidos de esa manera. Las plataformas, les interesaba mucho que ganara Flavio, yo digo ellas como empresas, que ganara Flavio, porque Flavio prometía que iba a eliminar todo lo que ya se ha decidido en términos de regulación de redes sociales. No sabemos si hubo decisión ejecutiva para perjudicar al campo de Lula, pero sabemos que hubo por lo menos omisión e inacción de la empresa Meta, que es la más importante en Brasil. 110 millones de usuarios en Facebook, 130 millones en Instagram y 160 millones en WhatsApp. Brasil es como el tercer mayor mercado de Meta. Entonces Meta, a Meta, a Mark Zuckerberg específicamente le interesa mucho Brasil y ahí hay una cosa que que lo prueba. Cuando cuando Mark Zuckerberg hizo aquel video donde se ponía muy macho, ¿te acuerdas ya?
Eliezer: Natalia se refiere a un video que Zuckerberg publicó en su cuenta personal en enero de 2025, pocos días antes de que Trump iniciara su segundo mandato. Ahí se lo ve con una camiseta negra gigante, un reloj y un collar de oro.
Archivo de audio, Mark Zuckerberg [EN INGLÉS]: Hey, everyone. I want to talk about something important today because it’s time to get back to our roots around free expression…
Natalia: Él hablaba que era importante ser leal al gobierno americano, porque hay cortes en Latinoamérica que están emitiendo órdenes secretas para censurar contenido en en su plataforma.
Archivo de audio, Mark Zuckerberg [EN INGLÉS]: Latin American countries have secret courts that can order companies to quietly take things down.
Natalia: Eso es Brasil. Eso es la Corte Suprema de Brasil, que de hecho estaba censurando contenido que era ilegal. Que impulsaba golpe de estado. Entonces ellos tienen una atención muy especial para Brasil. Por eso, y porque eso es ampliamente conocido en Brasil, cuando pasa que hay muchos errores que están dañando a una de las campañas, nuestra prensa, nuestra sociedad, la lee de otra manera. La lee que, bueno, es mucha coincidencia que la misma empresa que quiere que salga este gobierno esté siendo omisa en este momento. Entonces no solamente la prensa la reportea así, pero la justicia también la ve así. Entonces inmediatamente cuando eso empezó a acontecer, la Corte Electoral pidió como explicaciones a Meta, le ordenó que fuera igualitaria con las dos campañas, la sociedad civil brasileña reclamó a la ONU, que también emitió un comunicado los órganos del Ejecutivo que monitorean las redes sociales también ya empezaron una investigación así como el Ministerio Público, porque la sociedad está consciente de esta pelea. Bueno Y eso es una cosa que pasó, la otra cosa que pasó y también mucho, porque esta es una discusión, pero es una discusión de todos los días en Brasil, como hablamos, ah las Big Tech nos están queriendo manipular. Eso es ya es conocimiento público. El gobierno Lula avanzó muchísimo en la regulación de las Big Techs en Brasil, con nuevas leyes, con nuevas reglas, con propuestas que están en el Parlamento, con la creación de una agencia reguladora por primera vez, con un código de ética para crianzas que no hay otro en Latinoamérica, con la propuesta de… de trabajar con la concurrencia, con investigaciones sobre los lucros de esas empresas utilizando el contenido periodístico, con reglas para los streamings de, por ejemplo, obligarles a tener una cantidad de producción que es brasilera, con reglas para la inteligencia artificial que pague la copyright de los textos y los audios, los videos que utilizan de creadores, de artistas, de periodistas. Esto todo es muy nuevo y si se queda firme en Brasil es un ejemplo para países del sur global donde todavía las big tech lograron evitar bastante las regulaciones y va generar un cambio en ¿cómo se dice? Una avalancha de cambios.
Archivo de audio, Presentadora, Todo noticias: El Senado de Brasil aprobó un proyecto de ley para regular la inteligencia artificial. El proyecto obliga a las desarrolladoras de esta tecnología a remunerar a artistas por el uso de contenidos protegidos.
Archivo de audio, Presentadora, DW Español: El presidente brasileño, Luiz Inácio Lula da Silva, cumplió una de sus principales promesas de campaña y prohibió las apuestas deportivas y los casinos online en todo el país.
Archivo de audio, Narrador, AFP Español: Brasil implementó nuevas medidas que restringen el acceso a redes sociales a menores. Para que un menor de dieciséis años pueda acceder a una red social, debe tener una cuenta vinculada a un responsable legal.
Eliezer: Cuando Lula dio su primer discurso tras la victoria, lo hizo acompañado por un grupo de personas cercanas, pero había tres en particular, que estaban muy cerca de él. Su esposa, su vicepresidente y André Janones, un diputado de Minas Gerais de 42 años, que pertenece a un partido ambientalista, aliado del PT. En redes sociales lo llaman “El general”, porque durante la recta final de la campaña estuvo a cargo de administrar un canal de difusión en WhatsApp llamado “Ejército de Lula”, que se volvió una estrategia que ahora están mirando activistas y estrategas políticos de otros países, como Argentina, Francia o España.
Natalia: Janones fue fenomenal. Fue el clave, para mí más clave que todos los otros, porque Janones antes de que él fuera acepto 100% la campaña. Empezó este grupo de WhatsApp donde logró tener, les voy a contar porque solo crece el número. En este momento. Ejército de Lula tiene 10.759.879 personas. Eso es una locura. Eso es una de cada seis personas que votaron a Lula, cinco por ciento del país. Un experimento digital único en el mundo. Y lo estructuró de una manera clara y objetiva. Ese es un ejército. Es para elegir a Lula. Les voy a dar misiones y ustedes van a realizar las misiones exactamente como yo les digo. Entonces, por ejemplo, cuando hay debates en la tele, la gente está mirando la tele, pero también está mirando las redes sociales. Él invitaba. Este es el video que hay que circular. Explotó, él decía. Exploten.
Archivo de audio, André Janones [EN PORTUGUÉS]: E hoje somos 6 milhões de soldados do Lula. Explode esse vídeo. Enquanto isso, o Brasil inteiro. Mas conta também que nós temos uma nova meta.
Natalia: Logró Janones coordinar acciones que iban que lograran tener un impacto en las mismas redes tan grandes que superaran cualquier bias, o cualquier barrera u obstáculo o sesgo, no sé, que, que tendrían los algoritmos porque era mucha gente. Entonces, por ejemplo, si los alcances de, de la campaña de PT iban bajo. Si tú tienes 10 millones de personas dando like, comentando y haciendo lo que él hablaba que tenían que hacer. Esto se convierte entonces es casi como una contraofensiva para manipular el algoritmo para el otro lado. Y eso fue muy inédito por el tamaño. Claro que esto pasa en todo tiempo. Cualquier marca sabe de eso. Cualquier marca paga influenciadores para ampliar el alcance o gente que quiere. Esto tiene un montón de, tú pides para tus amigos dar like en sus posts. Eso pasa, pero no de escala masiva, no de millones de personas hacen lo mismo en el mismo tiempo.
Eliezer: Cuando Natalia habla de que Janones manipulaba el algoritmo para el otro lado, se refiere a lo que pasó en la campaña electoral entre septiembre y octubre, lo que mencionamos antes, cuando el Partido de los Trabajadores denunció a Meta por interferir en las elecciones presidenciales y perjudicar el alcance de publicaciones del presidente. El “Ejército de Lula” logró cambiar eso y expandir el alcance digital de la campaña por la reelección.
Natalia: Él mismo la manera de hablar. Se cambió un meme. Exploten entonces, pa. Y la gente le, le seguía, le obedecía. Entonces, pa. De repente tú estás en las redes sociales y solamente todos vieron este video de Lula, o esta narrativa o este hashtag. Entonces lograron, de hecho, casi que hacer un social engineering y controlar, dominar, las discusiones en las redes que son influyentes para lo que la gente está viendo, lo que la gente está leyendo, lo que la gente está consumiendo y, claro, cómo está tomando sus decisiones o comprendiendo el mundo. Janones ya había sido muy importante en la última elección, pero en la última elección lo que hizo fue algo un poco distinto. Lo que hizo fue ayudar a combatir, a los bolsonaristas, pero de frente. Entonces era muy agresivo, les ponía una mentira arriba que no sabía… Él estaba más como para crear caos en el ejército del otro, que para organizar este ejército. En esta vez no sé cómo fue el acuerdo, pero en este grupo no se publicó una noticia falsa. Ninguna, cero. Fueron todos videos positivos de Lula o videos basados en historias verdaderas de quién es Flavio y qué significa votar a Flavio no había un fake news. Y yo digo porque trabajamos con fact checkers, no había fake news, pero había movilización, una movilización positiva que nunca se había visto. Con eso, pero principalmente, y él también trabajó muchísimo antes de empezar a distribuir contenido, las órdenes eran: tenemos que crecer el grupo, tenemos que crecer, tenemos que crecer. La primera era: necesitamos 3 millones, necesitamos 5 millones, necesitamos 7 millones, necesitamos 10 millones. Cuando él llegó a 10 millones que de hecho tienen, toda la gente tiene uno en cada seis de los brasileros que votó en Lula, pero movilizados. Hablando de eso, pensando en eso, dormido en eso, dormido con eso. Tú tienes un capital, un potencial de movilización enorme. Y te cuento, también utiliza una lógica muy de gamificación, ¿no? El decía si ustedes no logran tener un, un millón de personas más, no voy a escribir más en este grupo y la gente se volvía loca. Sí, fue la lógica de gaming que, que aplicó fue fantástico.
Eliezer: Una última pausa y volvemos.
Estamos de vuelta en El hilo.
Después de la primera vuelta empezó a circular entre dirigentes políticos de primera línea en la región esta imagen sobre cómo quedaría pintado el mapa de la región ante lo que parecía que iba a ser una victoria de Flávio Bolsonaro, ¿no? Con casi toda Sudamérica girando hacia la extrema derecha. Ahora eso cambió y la principal economía de la región se mantiene alejada de las ideas del Estados Unidos de Donald Trump, y de la doctrina Donroe. ¿Cómo has visto las repercusiones de la victoria de Lula en la región? ¿Qué relación crees que tendrá Lula con los gobiernos latinoamericanos y cómo te parece que serán las relaciones políticas entre Estados Unidos y Brasil en este próximo periodo?
Natalia: Mira, a mí me llamó mucho la atención que muchos de los gobiernos que son son considerados más de derecha enviaron ahí sus felicitaciones a decir tenemos que trabajar juntos. Entonces, por ejemplo, Keiko Fujimori aceptó y dijo eso, el De La Espriella de Colombia también. Pero los únicos que no que nos que no aceptarán hasta ahora son los son Bukele, Milei y Trump, que era bastante esperado. Yo creo que esto lo que señaliza, es en verdad que el The Trump Doctrine, esta alianza pro Trump es mucho menos sólida de lo que se cree, ¿verdad? Al final, países que necesitan relaciones con Brasil van a seguir teniendo relaciones con Brasil. La verdad es que hay hay unas cuestiones pragmáticas que van más por encima de la visión ideológica del mundo que tiene Trump. Y también demuestra que en verdad para mí eso es mi análisis. Si Trump pierde el poder no va a tardar como una semana para que todos esos gobiernos se vuelven a relacionarse con quién que sea. Entonces, esta alianza pro Trump para mí es mucho menos sólida de lo que vende Trump. Yo creo que las Big tech tienen mucho más control sobre nosotros que Donald Trump. La verdad es que es un soplo de esperanza. Esa es la verdad. La verdad es que es un soplo de esperanza contra una ideología que es muy fuerte, que está convenciendo a un montón de gente en un montón de países y que además yo creo que se pone un poco como, como el fin de la historia, ¿no? El fascismo ya viene y con él viene el fin del mundo, ¿no? Hay una, hay una visión bastante, triunfalista, pero también dejó chistes de que el mundo se va a acabar. No sé, no sé de dónde viene eso, pero hay una creencia de que viene el fascismo. Estamos todos jodidos. ¿No es verdad? La historia es un péndulo. Se viene y se va. Y la verdad es que yo creo que la, la mayor cosa que comunica la victoria de Lula es que la gente tiene que estar todo el tiempo, pero todo el tiempo coordinándose, manifestándose y participando del proceso político. La única lucha que importa en este momento es la lucha contra las Big Tech. Las Big Tech están remodelando el mundo a su manera. Está cambiando cómo la gente piensa. Están cambiando cómo la gente trabaja. Están cambiando cómo la gente ama. Están cambiando cómo la gente vota. Y nada de eso es orgánico, natural, viene de Dios o de la naturaleza, todo es decidido por un par de hombrecitos blancos en Silicon Valley. Todo. Y eso es una locura. Eso nunca pasó en la socie… en la humanidad. Que poquísimas empresas, poquísimas personas tengan tanto poder. En las elecciones brasileñas esto se volvió más claro todavía como como solamente perjudicar un poquito una campaña ya subvierte la discusión de manera abrumadora. La alianza de las Big Tech con la extrema derecha, que fue muy bien simbolizada por la alianza con Trump. Es el desafío para los valores humanos más profundo que que sea, eh, bueno, que yo me he deparado mientras sea, mientras soy periodista, Entonces, lo que sale es que sí hay fuerzas internacionales que están luchando, están involucrando para impedir que la gente ejerza su libre albedrío y hacer de Brasil un ejemplo es muy importante porque es un país grande. Es un país diverso. Es un país que es una bagunça. Es un país que es un carnaval y que además tiene un encanto, pero tiene un encanto cultural incluso, y es uno de los mayores mercados de las big tech. Entonces, lo que pasa en Brasil va a ser muy importante en esta guerra.
Eliezer: Al igual que sucedió con su padre en 2022, Flavio Bolsonaro no reconoció el resultado de las elecciones. Poco después, el juez del Tribunal Supremo Federal Alexandre De Moraes ordenó que le prohibieran salir del país y se le retuviera el pasaporte, mientras continúa la investigación en su contra sobre supuesta financiación ilegal en una película sobre Jair Bolsonaro.
Dos días después, Flavio Bolsonaro se fugó hacia la Argentina, primero, y, con el apoyo de personas cercanas al gobierno de Javier Milei, tomó un vuelo a Ecuador y desde allí otro a Estados Unidos, donde vive su hermano, Eduardo Bolsonaro, que también es investigado por la justicia brasileña.
Mientras tanto, aunque todavía no asumieron, la mayoría bolsonarista en el Congreso ya empezó a trabajar: dos senadores, uno electo y otro en funciones, anunciaron que pedirán un juicio político para destituir al juez que extendió el horario de votación.
Bruno Scelza: Este episodio fue producido por Daniela Cruzat y por mí, Bruno Scelza. Lo editaron Eliezer y Daniela. También hice la verificación de datos. El diseño de sonido y la música son de Elías González.
El equipo de producción de El hilo está formado también por Jesús Delgadillo, Samantha Proaño y Franklin Villavicencio, con el arte y diseño de Diego Corzo. El resto del equipo incluye a Natalia Ramírez, Paola Alean, Camilo Jiménez Santofimio, Elsa Liliana Ulloa, Silvia Viñas y Daniel Alarcón. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Studios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki.
El hilo es un podcast de Radio Ambulante Studios. Si valoras el periodismo independiente y riguroso, te pedimos que te unas a nuestras membresías. América Latina es una región compleja y nuestro periodismo necesita de oyentes como tú. Visita elhilo.audio/donar y ayúdanos con una donación.
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Gracias por escuchar.
Transcript:
The following English translation was generated with the assistance of artificial intelligence and has been reviewed and edited by our team for accuracy and clarity.
Eliezer Budasoff: Welcome to El hilo, a podcast from Radio Ambulante Studios. I’m Eliezer Budasoff.
Archival audio, Anchor, La Nación: We’re going straight to Rio de Janeiro. This is incredible. Look at the number of people out with Brazil’s president ahead of what’s coming tomorrow.
Ambient sound, Lula’s closing campaign rally.
Archival audio, Supporter, El País [IN PORTUGUESE]: It’s Lula, it’s Lula!
Archival audio, Nunes Marques, President of the Superior Electoral Court (TSE) [IN PORTUGUESE]: O presidente Luiz Inácio Lula da Silva foi reeleito e será o quadragésimo presidente da República Federativa do Brasil.
Archival audio, Reporter, France 24 Español: Immeasurable joy fills Avenida Paulista. People are emotional, but also very relieved.
Archival audio, Anchor, DW Español: An unprecedented milestone since Brazil’s return to democracy.
Archival audio, Narrator, El País: A comeback after losing the first round and having every poll against him.
Archival audio, André Janones [IN PORTUGUESE]: Eles esqueceram que do lado de lá, do lado de cá, tava o maior líder popular da história desse país, Luiz Inácio Lula da Silva.
Eliezer: There’s a line from a horror novel that captures the mood in which many Brazilians and Latin Americans were awaiting the runoff in Brazil’s election, before Lula’s historic comeback. The line goes like this: “The spiritual state of the skeptic is despair.”
You could use any other synonym, but the unease over what looked like an almost certain victory for Flávio Bolsonaro was well founded for many reasons: because of what his father’s government had been like; because of the rise of far-right leaders and rhetoric across the continent, which are stripping away rights and breaking democratic consensus to favor corporate interests; or because some people, beyond what anyone could know about Jair Bolsonaro’s eldest son, had a much deeper knowledge of his political career, his record, his allies, and what his rise to power could mean…
Before and after the election, I kept writing insistently to two colleagues who belong to that last group: two Brazilian journalists I’ve followed for years, who are leading voices inside and outside their country because of their work, and whom we’ve interviewed on El hilo before. Both of them made time, amid the madness of these past few days in Brazil, to help us understand the meaning and the scope of Lula’s victory.
In this episode, we talk with Natalia Viana and Carol Pires to analyze the key factors that turned the election around, how Big Tech companies and the United States government intervened in the campaign, and what lessons Brazil’s case holds for political processes in the rest of the continent.
It’s October 30, 2026.
We’ll take a break and be right back.
We’re back on El hilo.
Well, first things first. How are you, Carol? Hi.
Carol Pires: Oh, I’m good. It’s been months of a lot of work.
Eliezer: Carol Pires is a journalist and screenwriter who has spent many years covering and investigating Brazilian politics and the rise of Bolsonarismo. She is the creator of Retrato Narrado, an audio series that reconstructs Jair Bolsonaro’s life and political career. On the afternoon of Saturday, October 24, Carol was on Avenida Paulista, in São Paulo, where Lula held his closing campaign rally.
Carol: I think, of everything I’ve covered as a journalist, it was the most overwhelming, because the whole avenue and all the parallel streets were completely packed, and people were very emotional.
Archival audio, ambient sound, supporters.
Eliezer: Up to that point, less than a day before the election, it seemed inevitable that Flávio Bolsonaro would be Brazil’s next president.
Carol: Lula was very happy; he said he had never seen so many people in his life, not even during the dictatorship, at the protests demanding elections again. So it was really beautiful, because I think there was a fear—for Lula, for his inner circle, and for his supporters—that his political life would end like this. So everyone was putting all their strength into getting him over the line, but there was also a fear that he would lose like this, because for his legacy it would be pretty sad, right? And representative of the world we’re living in now. So when it ended, they started playing a song that’s like a Lula song from 1989…
Archival music, Sem medo de ser feliz, 1989 [IN PORTUGUESE]: Sem medo de ser, sem medo de ser, sem medo de ser feliz…
Carol: …which is kind of nostalgic, and people all around started crying.
Archival music, Sem medo de ser feliz, 1989 [IN PORTUGUESE]: Olé, olé, olé, olé, Lula, Lula…
Carol: So, the moment the election became a referendum on democracy, people took to the streets, very happy. And of course Lula deserves credit, because he’s this giant figure with 40 years of political capital, and people vote for him because they’re grateful for the past, or whatever. So many, many people took to the streets, and I think one thing that has changed is that the left has learned to take the streets again.
Archival audio, ambient sound, supporters.
Carol: What we saw over the last three weeks in Rio, in São Paulo, in Espírito Santo, in Bahia was huge streets and avenues packed with people. Oof, this week especially gets to me. People came by boat from deep in the Amazon. People in the Southeast traveled in bus caravans back to the Northeast. So the people didn’t let Flávio get elected. Yesterday there were scenes of people carrying their grandparents in their arms because they didn’t have wheelchairs, and very elderly people, 110 years old, voting. It was an incredible effort.
Eliezer: Lula won the runoff by more than 4 million votes over Flávio Bolsonaro. Between the first and second rounds, he gained more than ten million votes. Since the end of the dictatorship, no presidential candidate had ever won a runoff after trailing in the first round.
Before that historic comeback, like many Brazilians, Carol was anguished by the possibility of the far right returning to power, but she had more reason than most to feel that way: beyond what was already known about Jair Bolsonaro’s eldest son, she had been investigating his political positions from the start, and that gave her a particular perspective on what was at stake.
We spoke with her the day after the election.
Carol: I started investigating on my own. Like, no, this can’t be. I know who this guy is. We need things that go beyond saying what’s already known. Because it was already known that the guy was friends with milicianos—those criminal groups in Rio made up of former police officers and former soldiers who end up in organized crime, and they’re extremely hard to fight because they were trained by the state itself to kill, and they know how an investigation works. He had been friends with a man who eventually turned out to be the head of the Escritório do Crime, a group of hitmen, and Flávio honored him in the Rio state legislature. He hired miliciano’s mother and ex-wife to work in his office. So he was very close to him. All of that was already known, and it still wasn’t enough. So I started doing all this work. On top of the anguish that the far right was coming back—this time a militia-linked far right—I started reading 23 years of Flávio Bolsonaro’s speeches and votes, from when he was a state legislator and a senator, and I found a ton of things people didn’t know, things not even the campaign knew. I found votes from his time as a state legislator that nobody had looked at, because his dad, Jair Bolsonaro, was a federal congressman while he was a state legislator in Rio. But he’s always been like an echo of his father. Everything his dad said in Brasília, he repeated in Rio. And I found several votes where Flávio had been, for example, the only state legislator to vote against six-month maternity leave for Rio’s female public employees. He was the only legislator to vote against disarming police officers accused of domestic violence. He was the only state legislator to vote against a law banning postcards of Rio that encouraged sex tourism. So I found a lot of things like that, especially against women.
Eliezer: I’ve known you for more than a decade, and for as long as I’ve known you, you’ve covered politics, let’s say. But not only that—you’ve been one of the Brazilian journalists who have spent the most time trying to explain your country’s complexities to the rest of the continent, right? Because nobody really understands much about Brazil. And now social media is full of experts on what just happened, which is unprecedented, right? So tell me a bit about two or three elements you think were key between the first and second rounds.
Carol: You know, all year, before the election, every expert was saying this would be the election where public security and the economy would be the issues—that Lula could no longer rely on democracy versus Bolsonarismo, that it would be about something else, right? Because when he beat Jair Bolsonaro, he did it by building a broad front nobody could have imagined. Him with Geraldo Alckmin, the vice president, who had always been his biggest political rival. They had run for president against each other. They were like the faces of the left and the right, and now they’re president and vice president. But that was the moment, because Bolsonaro had run a terrible government in the middle of the pandemic. And so Lula came in saying, let’s defend democracy. And now, when it came to his reelection bid, everyone was convinced that the democracy argument didn’t work anymore. And the truth is that at first, it wasn’t the issue. The first round wasn’t about that. In the first round, the campaign was trying to prove that he had governed well, because we have the lowest unemployment rate in history, because inflation is high but rising at a much slower pace than when Lula started. All those economic figures show that yes, he has a good government, but people don’t feel it, because prices keep going up. If every day you go to the market and things are a little more expensive, it’s frustrating. Nothing else matters. The other thing is security. Under the Brazilian Constitution, the ones responsible for security are the states, not the federal government. And Flávio started with this thing of asking Trump to designate as terrorist organizations the PCC—the organized crime group that was born in São Paulo but today dominates the whole country, it’s in the Amazon and everywhere—and the Comando Vermelho, the drug traffickers from Rio, who at one point were the great symbol of drug trafficking. Today they’re still big, but much smaller.
Eliezer: The First Capital Command, or PCC, and the Comando Vermelho are the two most powerful criminal organizations in Brazil. The Trump administration has used these designations practically as a threat of direct military intervention, because they open the door for the United States to justify the use of force in a foreign country in the name of fighting terrorism, as has happened in Venezuela and Ecuador.
Carol: So he went to the United States and asked for that designation, and Lula was left in a difficult position. Because if you say they shouldn’t be designated as terrorists, because that would let the United States meddle in Brazil, the way they did when they abducted Maduro, then the response is: so you’re not going to fight organized crime in your own country? And Flávio managed to use that to say: Lula defends the PCC. He’s trying to shield organized crime, right? So between the economy not convincing people and Flávio’s message on security, that’s where the race was, and Lula fell behind. But between the first and second rounds was when the two finally faced each other—in the first round there were no debates. Here in Brazil there are always debates between the candidates on several TV channels. And this year neither Lula nor Flávio wanted to take part in the first round. So we never saw them together. And when the runoff came, they did face off. And Lula seemed weakened—his voice is already pretty hoarse, he’s 80, and he’s also lost a ton of weight, because he’s into fitness now. Which is good, but at the same time he looks smaller, you know? Flávio is pretty tall. So visually there was this feeling of an older man in decline. But Flávio was so aggressive and so arrogant that it backfired badly.
Archival audio, Flávio Bolsonaro [IN PORTUGUESE]: Fica tranquilo, fica tranquilo. A família Bolsonaro… Eu não sou um cara violento, não. Quer distância? Fica tranquilo. Quer distância com o miliciano? Eu tô sem carteira aqui, senão nós poderia roubar.
Carol: Also, in the first debate the rule was that you could walk around the stage however you wanted. So when it was Lula’s turn to speak, he’d go to the center of the stage, and Flávio would follow him, like a spirit haunting him. The whole time, his face was right there, glaring. People really didn’t like that, because he looked like a psychopath stalking an older man. And I also think women here reacted to it, because every woman knows that type. That man who follows you, who controls you. So the image women got of him was of an aggressive man. And that went really, really badly for him. The other thing happened in the second debate. And look, Flávio tells so many lies that the next day you go and check the fact-checking agencies.
Eliezer: According to an analysis by Brasil de Fato, only 26% of the claims Flávio Bolsonaro made in the second presidential debate turned out to be true.
Carol: And I think Lula just couldn’t believe what was happening. So he also got very flustered, because instead of saying, “That audio is fake, I didn’t do that,” he got nervous, looked into the camera, and said: He’s lying, it’s a lie, he’s lying, he’s lying, he’s a liar, but ah…
Archival audio, Lula da Silva [IN PORTUGUESE]: É engraçado porque a mentira é o forte da família Bolsonaro. Esse jovem senador me parece que se preparou com a maior desfaçatez, porque ele não percebe que só no caso Bocaro, ele contou quarenta e três mentiras.
Carol: Flávio is surrounded by new right-wing leaders who rose to prominence on the internet. They didn’t come up through the party, they don’t have roots as community leaders; they’re influencers who got elected to Congress, and you know these people become famous through confrontation, through bullying. But then he mocked Lula for having nine fingers—because the Bolsonaristas, Jair, Flávio, all of them, have always called him “Nine Fingers,” always. There are tons of videos of them doing it. But this time Lula said: I won’t let that slide. I lost a finger because I started working night shifts at 17, and I lost it on the job. And that’s the reality for a lot of Brazilians…
Archival audio, Lula da Silva [IN PORTUGUESE]: Se tem alguém que perdeu o dedo com 17 anos, fui eu, trabalhando à noite, quando não podia trabalhar. Não vou permitir que um miliciano me chame de nove dedos. Não vou permitir. Não vou permitir.
Carol: I looked at the data from when Lula lost his finger. There were no statistics back then. But when they started, about five years later, when the Ministry of Labor began keeping count, 2 million Brazilians had suffered some kind of workplace accident. And to this day, in recent years, an average of 5,000 to 6,000 people suffer some kind of amputation every year. That’s a factory worker, a metalworker, right? A manual laborer. And that went over really badly with people—not just with workers, but also with people who don’t like that kind of insult, because that’s not what politics is about. At that moment, in the focus groups, Lula hit his peak in positive ratings. And then Flávio apologized.
Archival audio, Flávio Bolsonaro [IN PORTUGUESE]: Lula, se eu te ofendi porque eu te chamei de nove dedos, eu te peço desculpa, de verdade. Não queria te ofender. Te peço desculpa de verdade.
Carol: He said: Lula, if I offended you, I apologize. It was Flávio’s worst moment among his supporters. They didn’t forgive him for apologizing. It’s crazy.
Eliezer: One of the keys to Lula’s victory was the women’s vote. Although women made up the majority of the electorate, Carol told us their concerns didn’t get enough attention during the campaign. And that was an opportunity the left was slow to grasp.
Carol: One thing Lula promised was to pay much more attention to women.
Archival audio, Lula da Silva [IN PORTUGUESE]: Quero dizer pra vocês que as mulheres serão tratadas com muito mais respeito pelas políticas públicas brasileiras.
Carol: That’s something that bothers me a lot because, look, since last year I’ve been part of several sociological studies on women and politics.
Eliezer: A study by Instituto Update, published in 2025, showed that although 85% of Brazilian women supported a greater female presence in politics, there were significant differences around feminism: 48% identified as feminists, while 43% did not.
Carol: And there’s this whole middle that’s up for grabs: women who aren’t quite sure what to think, how to define themselves. So, based on that, we thought: okay, what issues could we use to connect with those women in the center, who don’t quite know how to position themselves on women’s rights? And we found that on the main issues, around 80% of Brazilian women agree on the same security policies, the same labor policies. So yes, those people can be brought over. All this time, all of that information reached Lula’s campaign, all of it was published in the newspapers, the women in Congress and the Senate on the left were talking about it. They never paid attention. The Lula government was never a government… it has its policies, of course. For example, Bolsa Família payments are made in the name of the woman who heads the household, and obviously, of all the options, it’s the government that supports women the most. But you understand that the majority of voters in Brazil are now women. We always knew women were going to decide this election, and they never looked at that. And when the campaign came, I followed the campaigns of several women running for the Senate, because it was the first time there were women Senate candidates in every state. In the Federal District, in Brasília, all three senators are women, because there are three per state. So the right understood that people wanted to vote for women in this election. The president of Flávio’s party was the one who invested the most in women’s campaigns this election. He managed to elect the largest women’s caucus in history—in a hard-right party. So why weren’t Lula and his government paying attention to women, supporting women’s candidacies? There are still people who say the problem is identity politics. No, this is a new form of social organization. And if they had paid attention to women sooner, they could have elected many more congresswomen and senators, because people wanted that, and the right saw it. The right listened to what we were saying. But the leaders of the left didn’t. So yesterday Lula said he’s going to listen more to women and so on, and that another thing he’ll do differently is invest much more in digital communication. Bolsonarismo is a digital party. And what does that mean? They’re producing content all the time. A story comes out. There’s no chain of command. Supporters are at home making Shorts and clips and, you know, graphics and things like that. And whatever goes viral, well, everyone uses that. There are lots of collabs between politicians, and they run online courses and use them to raise more money to invest in their operations. So they work in a much more organic way when it comes to communicating online, and that keeps them activated all the time. Their base is always activated. The PT never wanted to be digital, because that means losing hierarchy. Because what you see on the right is that if an influencer comes along—like what just happened, a 22-year-old influencer from São Paulo elected with a million votes—that guy didn’t have to wait ten years inside the party structure, the way he would in the PT, for a chance to one day be a candidate, waiting for the bigger names to go first. No. Whoever is most popular goes. And Lula never wanted the party to be truly digital, because it means losing hierarchy. So now, with the Janones thing, a friend put it to me like this: Janones was teaching the left to ride a bike in the middle of the Tour de France.
Eliezer: Congressman André Janones is the creator of “Lula’s Army,” a digital mobilization strategy that brought together millions of people in a WhatsApp chat to coordinate the spread of campaign messages. It was another key to Lula’s victory. We’ll talk more about this later.
Carol: So. Lula said that now he really is going to invest much more in digital communication. So I think he has the opportunity to use his next term to, one, improve his government, listen more to young people on social media and, hopefully, to women. And, I think, two, correct the biggest political mistake of his life, which is never having groomed a successor, because Lula is like a tree that’s too big for anything to grow in its shade. And every time someone came along who could become popular, he always neutralized that person.
Eliezer: To wrap up, I wanted to ask you: on the one hand, what do you see as the main political challenges, and what are your personal fears—as a Brazilian citizen, as a journalist—about the next few years?
Carol: Yes, the left has to rebuild, because they’ve taken the streets—lots of young people, lots of people, the big cities—but how do you get that message, that presence in the streets, to reach people where they actually live? I mean, in their day-to-day lives. Because that’s where the left has lost ground, right? Where are the concrete meeting points in everyday life where people can come together and discuss what’s happening online, and vice versa? Because what happens is there’s a union where people discuss something and then try to amplify their message on social media. So that’s the first challenge for the left—for the people in the streets and for the party itself. In Congress, oof, the fear now is that the Senate, for the first time, is dominated by the far right. The Senate in Brazil has always been the more moderate chamber. Even though the right took over the lower house a long time ago, the Senate was always the chamber that would say, you’ve gone too far. But now it’s dominated by the far right, and the Senate is the chamber that can impeach Supreme Court justices. Which means they control the lower house, they control the Senate, and they can start changing the makeup of the Supreme Court. And that would mean the end of the balance between the three branches of government. I think that’s my biggest concern today. So it’s hard to know what will happen. Everything will depend on the presidents of the lower house and the Senate, who are those old-school politicians, pushing really, really hard to get elected to lead their chambers again.
Eliezer: A quick break, and we’ll be right back.
We’re back on El hilo.
On Saturday, October 24, the day before Brazil’s runoff, we spoke with journalist Natalia Viana, executive director of Agência Pública, to help us understand a phenomenon she has investigated for years in her country and in Latin America: the way Big Tech companies and their political allies are changing the rules of the democratic game in our countries. The Brazilian case is a textbook example, because it shows how ruthless this sector can be in shaping everything from the information that circulates in a society to the conditions under which an election is fought. In other words, how far it will go to intervene in any situation that could affect its interests, even above states and their laws…
Natalia, any analysis of the results of this election can’t leave out something that has become impossible to hide in Brazil during this campaign: the direct intervention of Donald Trump’s administration and some of the major tech platforms that operated in the electoral process in favor of Flávio Bolsonaro, right? And we’d really like to understand how much this has shaped the way Brazil arrives at this presidential election. To what extent do you think these big transnational political and economic powers have played a significant role here, and in what ways?
Natalia Viana: Well, this election was… It’s almost a repeat of the 2022 election, right? The same sides, the same camps in dispute. But what’s really new is the political change in the United States and the very, very direct, very clear intervention by the United States, by the Trump administration. It’s something that hadn’t happened in Brazil since the 1964 dictatorship. And of course, I think this has happened in different ways in different countries across Latin America. Here in Brazil, what happened was that last year, when Trump decided to impose tariffs on Brazil, he was already saying it was retaliation for the fact that Jair Bolsonaro was in prison for attempting a coup.
Archival audio, DW, Anchor: Brazil’s Supreme Court announced on Tuesday the conclusion of the criminal case against Jair Bolsonaro and made final his 27-year prison sentence for plotting a coup.
Archival audio, BBC, Anchor: It’s a historic ruling, because it’s the first time a former Brazilian head of state has been convicted of plotting a coup, something Bolsonaro rejects as political persecution.
Natalia: From then on, from the very beginning, the tariffs on Brazil have had this political dimension, a political dimension that’s about defending the Bolsonarista camp. At the time, the reaction was very negative, so Lula’s popularity shot up, and that’s why the president decided that antagonizing Trump could even serve as a campaign strategy. At first, his whole campaign revolved around defending sovereignty. That worked up to a point.
Archival audio, Lula da Silva [IN PORTUGUESE]: Que não venha os americanos querer influir nas nossas eleições…
Natalia: The Trump administration intervened in various ways. For example, Trump received Flávio Bolsonaro at the White House in May, when he was already a candidate, and a few days later he designated the First Capital Command and the Comando Vermelho as terrorist organizations, something Flávio had asked him for. Later, when the tariffs on Brazil started, Marco Rubio tweeted that it was because Lula was very vain and didn’t want to negotiate—a very direct intervention. But something else came to have a big impact, especially in this final stretch: the interventions by Meta, by Mark Zuckerberg.
Eliezer: In the final stretch of the campaign, the Workers’ Party filed a complaint against Meta with the Electoral Court for interfering in the presidential election. Lula’s party said that in September and October the president’s Instagram account was unable to boost its posts, which limited their reach. The company denied it and said the problems were due to global technical glitches, but days later, the newspaper Folha de S.Paulo published a series of internal messages in which Meta employees acknowledged that the glitches were benefiting Flávio Bolsonaro. This incident was actually the latest in a long chain of clashes between the Lula government and the big tech platforms, clashes that didn’t start with this campaign but have been building for years.
We spoke the day before the election, and we wanted to take a moment to analyze with you what this victory means for Lula, because, as you told us, one of the things you and Agência Pública have investigated and reported on over these four years is the role Big Tech companies have played during the election campaign and the battle they’ve been waging in Brazil, right? Benefiting Flávio Bolsonaro’s side. And so, among all the other things this outcome means for Lula, it also means that, even in the face of all this power, there are still possibilities for resistance, possibilities to reverse results, possibilities to reverse a certain narrative, right? So what do you think will happen now, after Lula’s surprising runoff victory? Does the role of Big Tech get reshaped with four more years of the left governing Brazil? What does it mean to have beaten them? What kind of complex did Lula face, so to speak, and beat?
Natalia: Look, the Lula government was not a friendly government for Big Tech. And the reason is that on January 8, seven days after he took office as president, there was a coup attempt that was planned, managed, fueled, and coordinated from social media platforms, and in the face of it, the platforms failed—or chose not—to play their role of protecting democracy, protecting the truth, and stopping campaigns of hate and violence against the established government.
Archival audio, Reporter, DW Español: January 8, 2023, one week after President Luiz Inácio Lula da Silva’s inauguration. Radical groups supporting former president Jair Bolsonaro attacked the seats of the three branches of government in Brasília. Thousands of people stormed the buildings of the Supreme Court, Congress, and the Planalto Palace, the seat of the executive branch.
Eliezer: After Lula’s victory over Jair Bolsonaro was confirmed in 2022, some groups pushed the theory that the results had been manipulated and that Bolsonaro was the real winner. This narrative spread mainly on Facebook and through WhatsApp groups, and it kept circulating even after Lula took office. Those messages fueled the coup attempt of January 8, 2023. Two days after the attack, Bolsonaro posted a video on Facebook questioning the election results, and later deleted it. The former president was convicted for that coup attempt.
Natalia: When that happened, the Lula government immediately called in the platforms to say: Look, you have to moderate, you have to stop speech that amplifies or calls for a coup, that calls for violating democracy, from being multiplied on your platforms. That’s illegal, that’s illegal, and you have to stop it. And the platforms responded with something like, “freedom of expression.” So the government started saying, no, this has to change, we need regulation. They pushed for a lot of regulations, won some, lost others; the lobby is enormous. Later, the Supreme Court made a very important decision in which, for the first time in Brazil, for the first time in a country here on this continent, it held them liable for criminal speech. For example, if you go on TV in Brazil and say, “I think we have to change the government, bring down the government by force, with the military,” that’s prohibited. But on social media it wasn’t treated that way, even though it’s just as prohibited. You can be held criminally liable, and so can the TV network, right? But not the platforms. That’s because there’s a law in the United States called Section 230, which created the idea that platforms bear no responsibility for any of the content published on them.
Eliezer: The core of Section 230 is just 26 words long. It’s part of the United States Communications Decency Act, which has been in force since 1996. In simple terms, it says tech companies are not liable for what users do on their platforms. Thanks to this, tech companies like Meta and Google have managed for years to escape responsibility in cases of fraud, hate speech, defamation, and terrorism.
Natalia: Brazil had the same thing, and this year the Supreme Court said no—if they’re boosting it, and even more so if they’re making money from it, meaning if they’re earning ad revenue from speech that is illegal, that is criminal, they’re going to be held liable. And that was a huge change in Brazil. It was driven by the government, but also by a wave of citizen pressure that came after the coup attempt. The platforms are absolutely against it. Their alliance with the Trump administration is very specifically meant to block this kind of regulation. And Brazil is a very important piece globally, because Brazilian society supports regulating Big Tech—that’s the truth. A large majority of the population believes that yes, they need to be regulated, because we don’t want children exposed, or criminal speech spread, that way. The platforms—I mean them as companies—very much wanted Flávio to win, because Flávio promised he would scrap everything that’s already been decided in terms of social media regulation. We don’t know if there was an executive decision to harm Lula’s side, but we know there was at least omission and inaction on the part of Meta, which is the most important company in Brazil: 110 million users on Facebook, 130 million on Instagram, and 160 million on WhatsApp. Brazil is something like Meta’s third-largest market. So Meta—Mark Zuckerberg specifically—cares a lot about Brazil, and there’s something that proves it. When Mark Zuckerberg made that video where he was acting all macho, remember?
Eliezer: Natalia is referring to a video Zuckerberg posted on his personal account in January 2025, a few days before Trump began his second term. In it, he’s wearing an oversized black T-shirt, a watch, and a gold chain.
Archival audio, Mark Zuckerberg: Hey, everyone. I want to talk about something important today because it’s time to get back to our roots around free expression…
Natalia: He was saying it was important to be loyal to the American government, because there are courts in Latin America issuing secret orders to censor content on his platform.
Archival audio, Mark Zuckerberg: Latin American countries have secret courts that can order companies to quietly take things down.
Natalia: That’s Brazil. That’s Brazil’s Supreme Court, which was in fact censoring content that was illegal, that was pushing for a coup. So they pay very special attention to Brazil. Because of that, and because it’s widely known in Brazil, when lots of “errors” start hurting one of the campaigns, our press and our society read it differently. They read it as: well, it’s quite a coincidence that the same company that wants this government out is failing to act at this exact moment. So it’s not only the press that reports it that way; the courts see it that way too. As soon as this started happening, the Electoral Court asked Meta for explanations and ordered it to treat both campaigns equally; Brazilian civil society filed a complaint with the UN, which also issued a statement; the executive branch agencies that monitor social media also opened an investigation, as did the Public Prosecutor’s Office, because society is aware of this fight. So that’s one thing that happened. The other thing that happened—and this also matters a lot—is that this is an everyday conversation in Brazil. We talk about it: oh, Big Tech is trying to manipulate us. That’s already common knowledge. The Lula government made huge progress on regulating Big Tech in Brazil: new laws, new rules, proposals in Congress, the creation of a regulatory agency for the first time, a code of ethics for children unlike any other in Latin America, a proposal to address competition, investigations into the profits these companies make using journalistic content, rules for streaming services—for example, requiring them to carry a certain amount of Brazilian content—and rules requiring artificial intelligence companies to pay for the copyrighted texts, audio, and videos they use from creators, artists, and journalists. All of this is very new, and if it holds in Brazil, it’s an example for countries in the Global South, where Big Tech has largely managed to avoid regulation, and it’s going to set off a—how do you say it?—an avalanche of changes.
Archival audio, Anchor, Todo Noticias: Brazil’s Senate approved a bill to regulate artificial intelligence. The bill requires developers of this technology to compensate artists for the use of protected content.
Archival audio, Anchor, DW Español: Brazilian President Luiz Inácio Lula da Silva fulfilled one of his main campaign promises and banned sports betting and online casinos nationwide.
Archival audio, Narrator, AFP Español: Brazil implemented new measures restricting minors’ access to social media. For anyone under sixteen to use a social network, their account must be linked to a legal guardian.
Eliezer: When Lula gave his first speech after the victory, he was surrounded by a group of people close to him, but there were three in particular standing right beside him: his wife, his vice president, and André Janones, a 42-year-old congressman from Minas Gerais who belongs to an environmentalist party allied with the PT. On social media they call him “The General,” because during the final stretch of the campaign he was in charge of running a WhatsApp broadcast channel called “Lula’s Army,” a strategy that activists and political strategists in other countries, like Argentina, France, and Spain, are now studying.
Natalia: Janones was phenomenal. He was key—for me, more important than anyone else—because before he was fully accepted by the campaign, he started this WhatsApp group where he managed to get—let me check, because the number just keeps growing. Right now, Lula’s Army has 10,759,879 people. That’s insane. That’s one out of every six people who voted for Lula, five percent of the country. A digital experiment unlike anything else in the world. And he structured it in a clear, straightforward way. This is an army. It’s here to elect Lula. I’m going to give you missions, and you’re going to carry them out exactly as I tell you. So, for example, when there were debates on TV, people were watching TV, but they were also on social media. He’d tell them: this is the video that needs to circulate. Make it explode, he’d say. Make it explode.
Archival audio, André Janones [IN PORTUGUESE]: E hoje somos 6 milhões de soldados do Lula. Explode esse vídeo. Enquanto isso, o Brasil inteiro. Mas conta também que nós temos uma nova meta.
Natalia: Janones managed to coordinate actions that had such a big impact on the platforms themselves that they overcame any bias, any barrier or obstacle, I don’t know, that the algorithms might have, because it was so many people. So, for example, if the reach of the PT campaign was dropping—well, if you have 10 million people liking, commenting, and doing what he told them to do, it becomes almost a counteroffensive, manipulating the algorithm in the other direction. And that was unprecedented because of the scale. Of course, this happens all the time. Any brand knows about it. Any brand pays influencers to expand its reach. There’s a lot of this—you ask your friends to like your posts. That happens, but not on a massive scale, not millions of people doing the same thing at the same time.
Eliezer: When Natalia talks about Janones manipulating the algorithm in the other direction, she’s referring to what happened during the campaign between September and October, which we mentioned earlier, when the Workers’ Party accused Meta of interfering in the presidential election and limiting the reach of the president’s posts. “Lula’s Army” managed to change that and expand the digital reach of the reelection campaign.
Natalia: Even the way he talked became a meme. Make it explode, then—bam. And people followed him, obeyed him. And then, bam. Suddenly you’re on social media and all anyone has seen is this Lula video, or this narrative, or this hashtag. So they actually managed to do something almost like social engineering, and control—dominate—the conversations on social media that shape what people are seeing, what people are reading, what people are consuming, and, of course, how they’re making their decisions or understanding the world. Janones had already been very important in the last election, but in the last election what he did was a bit different. What he did was help fight the Bolsonaristas head-on. So he was very aggressive, he’d pile a lie on top of theirs… He was more about creating chaos in the other side’s army than organizing this one. This time, I don’t know what the agreement was, but not a single piece of fake news was posted in this group. None, zero. It was all positive videos about Lula, or videos based on true stories about who Flávio is and what voting for Flávio means. There wasn’t a single piece of fake news. And I can say that because we work with fact-checkers—there was no fake news, but there was mobilization, a positive mobilization like nothing we’d ever seen. And mainly—he also worked really hard before he started distributing content—the orders were: we have to grow the group, we have to grow, we have to grow. First it was: we need 3 million, we need 5 million, we need 7 million, we need 10 million. When he reached 10 million—which they actually have—you have one in every six Brazilians who voted for Lula, but mobilized. Talking about it, thinking about it, going to sleep with it. You have enormous capital, an enormous potential for mobilization. And let me tell you, he also used a very gamified logic, right? He’d say: if you don’t bring in one million more people, I won’t post in this group anymore, and people went crazy. Yes, the gaming logic he applied was fantastic.
Eliezer: One last break, and we’ll be right back.
We’re back on El hilo.
After the first round, an image started circulating among top political leaders in the region showing what the regional map would look like after what seemed to be an impending victory for Flávio Bolsonaro, right? With almost all of South America turning to the far right. Now that has changed, and the region’s largest economy remains distant from the ideas of Donald Trump’s United States and the Donroe Doctrine. How have you seen the repercussions of Lula’s victory in the region? What relationship do you think Lula will have with Latin American governments, and what do you think political relations between the United States and Brazil will look like in this next period?
Natalia: Look, it really caught my attention that many of the governments considered more right-wing sent their congratulations, saying we have to work together. For example, Keiko Fujimori accepted the result and said that, and so did De La Espriella in Colombia. But the only ones who haven’t accepted it so far are Bukele, Milei, and Trump, which was pretty much expected. I think what this signals is that the Trump Doctrine, this pro-Trump alliance, is actually much less solid than people think, right? In the end, countries that need relations with Brazil are going to keep having relations with Brazil. The truth is there are pragmatic issues that override Trump’s ideological worldview. And it also shows—and this is my analysis—that if Trump loses power, it won’t even take a week for all those governments to start dealing with whoever comes next. So, for me, this pro-Trump alliance is much less solid than Trump makes it out to be. I think Big Tech has much more control over us than Donald Trump. The truth is, it’s a breath of hope. That’s the truth. The truth is, it’s a breath of hope against an ideology that is very strong, that is convincing a lot of people in a lot of countries, and that I also think presents itself a bit like the end of history, right? Fascism is coming, and with it comes the end of the world, right? There’s a pretty triumphalist view, but it has also given rise to jokes about the world ending. I don’t know, I don’t know where that comes from, but there’s a belief that fascism is coming. We’re all screwed. Isn’t that right? History is a pendulum. It swings one way and then the other. And the truth is, I think the biggest thing Lula’s victory tells us is that people have to be constantly—and I mean constantly—organizing, speaking out, and taking part in the political process. The only fight that matters right now is the fight against Big Tech. Big Tech is reshaping the world in its own image. It’s changing how people think. It’s changing how people work. It’s changing how people love. It’s changing how people vote. And none of that is organic or natural, or comes from God or from nature—it’s all decided by a handful of little white men in Silicon Valley. All of it. And that’s insane. That has never happened before in soci… in human history. That so few companies, so few people, have so much power. In the Brazilian election, it became even clearer how hurting a campaign just a little is enough to overwhelmingly distort the debate. The alliance between Big Tech and the far right, which was very well symbolized by the alliance with Trump, is the deepest challenge to human values that I’ve, well, come across in my time as a journalist. So what comes out of this is that yes, there are international forces fighting, getting involved to prevent people from exercising their free will, and making Brazil an example is very important because it’s a big country. It’s a diverse country. It’s a country that’s a bagunça—a glorious mess. It’s a country that’s a carnival, and it also has a charm, even a cultural charm, and it’s one of Big Tech’s biggest markets. So what happens in Brazil is going to be very important in this war.
Eliezer: Just as his father did in 2022, Flávio Bolsonaro did not recognize the election results. Shortly afterward, Federal Supreme Court Justice Alexandre de Moraes ordered that he be barred from leaving the country and that his passport be seized, while the investigation against him continues into alleged illegal financing of a film about Jair Bolsonaro.
Two days later, Flávio Bolsonaro fled, first to Argentina, and then, with the help of people close to Javier Milei’s government, took a flight to Ecuador and from there another to the United States, where his brother Eduardo Bolsonaro lives. Eduardo is also under investigation by Brazilian authorities.
Meanwhile, even though they haven’t taken office yet, the Bolsonarista majority in Congress has already gotten to work: two senators, one newly elected and one currently serving, announced that they will seek impeachment proceedings to remove the judge who extended voting hours.
Bruno Scelza: This episode was produced by Daniela Cruzat and me, Bruno Scelza. It was edited by Eliezer and Daniela. I also did the fact-checking. Sound design and music are by Elías González.
El hilo’s production team also includes Jesús Delgadillo, Samantha Proaño, and Franklin Villavicencio, with art and design by Diego Corzo. The rest of the team includes Natalia Ramírez, Paola Alean, Camilo Jiménez Santofimio, Elsa Liliana Ulloa, Silvia Viñas, and Daniel Alarcón. Carolina Guerrero is the CEO of Radio Ambulante Studios. Our theme music was composed by Pauchi Sasaki.
El hilo is a podcast from Radio Ambulante Studios. If you value independent, rigorous journalism, we ask you to become a member. Latin America is a complex region, and our journalism needs listeners like you. Visit elhilo.audio/donar and support us with a donation.
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