Transcripción:

Eliezer Budasoff: Bienvenidos a El hilo, un podcast de Radio Ambulante Studios. Soy Eliezer Budasoff. 

Después de la guerra contra las drogas y la guerra contra el terrorismo, vivimos en la época de la guerra contra el “narcoterrorismo”. Hace algunos días, en su primera visita a Colombia como jefe de la diplomacia estadounidense, Marco Rubio y Abelardo De La Espriella hablaron de una agenda conjunta para “combatir formalmente al narcoterrorismo”. 

Audio de archivo, Abelardo de la Espriella: Colombia quiere consolidarse nuevamente como el principal socio de seguridad hemisférica con los Estados Unidos. 

Eliezer: Un día después, en Ecuador, Rubio prometió que Washington iba a apoyarlos para luchar contra el narcoterrorismo. 

Audio de archivo, Marco Rubio: Le vamos a pedir al Congreso nortemaericano 45 millones adicionales para seguir contribuyendo a este esfuerzo. 

Eliezer: Al otro día, durante su visita a Perú, Keiko Fujimori anunció que el país se sumaba al Escudo de las Américas para fortalecer la lucha contra el crimen organizado transnacional. 

Audio de archivo, Keiko Fujimori: Agradecemos esta oportunidad, Secretario Rubio, porque para nosotros, que hemos tenido que enfrentar al terrorismo, sabemos lo difícil que es ahora enfrentar esta criminalidad que no respeta fronteras.

Eliezer: Perú y Colombia son los últimos en incorporarse a la corte de países alineados sin fisuras con el gobierno de Donald Trump, pero ya tienen experiencia con esto: fueron los primeros en utilizar el término “narcoterrorismo” en los años ochenta. La narrativa contemporánea de Estados Unidos para justificar sus intervenciones militares en América Latina construye un enemigo recargado con viejos conocidos, y encarna la amenaza de siempre: el avance sobre la soberanía de los países de la región, sobre los derechos de sus habitantes y sobre sus recursos en nombre de la seguridad. Pero el escenario actual es bastante diferente, y supone también peligros recargados. O, como dice la analista colombiana Sandra Borda, son problemas y estrategias que ya conocemos, “pero en esteroides”. Sandra es doctora en Ciencias Políticas, es profesora, y una experta reconocida en relaciones internacionales en el continente. En este episodio hablamos con ella para entender qué es lo que está intentando construir Washington en el hemisferio, cuál es el papel que juega Marco Rubio en ese proyecto y en qué medida la sumisión de los gobiernos afines a Trump puede generar cambios más permanentes en las relaciones militares, la inteligencia y la coordinación con Estados Unidos. 

Es 18 de septiembre de 2026. 

Una pausa y volvemos.

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo.

Eliezer: Sandra, hace algunos días, Marco Rubio terminó en Perú una gira por tres países de América Latina que empezó en Barranquilla, en Colombia, un país que prácticamente visitaba por primera vez en una misión como jefe de diplomacia estadounidense. Colombia y Perú son los últimos dos países en elegir gobiernos de derecha en la región que están totalmente alineados con Washington. O sea, desde afuera lo que vemos es que la relación de estos gobiernos de América Latina con Estados Unidos es una relación de “sí señor”. Ahora, durante años esta relación estuvo marcada por temas como migración, comercio, narcotráfico. Hoy parece todo entrar bajo el paraguas de la seguridad. Y hay algunos elementos comunes, ¿no? El comodín del narcoterrorismo, la presencia de China en la región y los recursos estratégicos. Más allá de todo lo que leemos en términos de discurso oficial. ¿Qué es lo que está intentando construir Washington en el hemisferio? O sea, más allá de las palabras y las justificaciones que se usan en cada país. ¿Ha cambiado realmente la manera en que Estados Unidos entiende su relación con América Latina?

Sandra Borda: Sí, sin duda alguna. Ahora, la otra pregunta es por cuánto tiempo, ¿no? Porque no creo que esto sea un modelo de entendimiento con América Latina que vaya a durar mucho tiempo. Porque, digamos, creo que ni siquiera hay consenso al interior del Partido Republicano de que esa es la mejor forma de afrontar la relación. Creo que tampoco hay consenso sobre la necesidad de darle tanta importancia a América Latina. Y ni siquiera incorporemos en la ecuación a los demócratas, que están en otra página totalmente distinta. Entonces creo que es una forma de entendimiento que tiene fecha de expiración bastante clara, desde mi punto de vista. Ahora, ¿en qué consiste? Creo que ese documento de seguridad Nacional en el que se definía o se reencauchaba la famosa doctrina Monroe, deja en claro cuál es el paraguas conceptual, que creo que es la idea de reasentar, reconfigurar, repensar el poder de Estados Unidos sobre su área de influencia histórica tradicional, que es América Latina. Y eso básicamente pasa por una parte de la agenda, que es la agenda con los países andinos, cuya versión vimos más recientemente como lo sugieres, con la visita de de Marco Rubio, que es la parte de la región que más preocupa por cuenta de la proliferación de organizaciones criminales, por cuenta de la proliferación de problemas de seguridad en general, que ahora están siendo conectados los unos a los otros en formas muy particulares para poder combatirlos en esta versión hipersecuritizada, hipermilitarizada de los problemas de seguridad de Washington. Pero creo que más ampliamente también pasa por la… Digamos no, no son construcciones de consensos, porque esto, esto es un poco a las malas. Esto no es una organización internacional en la que todo el mundo va y delibera y saca una conclusión acerca de cómo aproximarse a los problemas. Pero creo que Estados Unidos está buscando alinear las preferencias de los latinoamericanos alrededor de temas, por ejemplo, como el de Venezuela, en el que fue exitoso, porque creo que no hubo ningún ejercicio de resistencia ni de oposición fuerte a lo que hizo Estados Unidos, a la extracción de Maduro, y creo que está empezando a hacer el mismo ejercicio con Cuba, que termina a lo máximo en un gran apoyo de la región a estas formas de intervención y a lo mínimo en un silencio medio cómplice que les ayuda a actuar a ellos con bastante facilidad para cumplir con esos temas definidos que tienen en su agenda.

Eliezer: Hay una cosa que a mí me hace mucho ruido cuando veo las noticias y los análisis que salen sobre esto, y en particular en el caso colombiano, ¿no? Porque como decíamos recién, se habla mucho de la seguridad como la puerta de entrada que justifica este movimiento, pero hay muchos de los elementos que aparecen ahora en el discurso que existen desde hace mucho tiempo, y específicamente en el caso colombiano. ¿Cuál ha sido la importancia de Estados Unidos en las distintas estrategias, digamos, en las últimas dos décadas, no? Pero también en términos de apoyo económico y logístico que ha implementado Colombia en términos de seguridad.

Sandra: Sí, yo creo que ese punto es fundamental, porque el tipo de estrategia que estamos viendo en este momento es la misma estrategia de siempre, pero en esteroides. Aquí no hay ninguna propuesta distinta, alternativa, reflexionada sobre cómo enfrentar el problema del narcotráfico y el problema de las organizaciones criminales que se lucran del narcotráfico y de muchas otras formas, porque eso se ha diversificado de muchas otras formas de criminalidad. Es lo mismo, ¿sí? Es lo mismo, que es simple y sencillamente pensar que la solución a este problema es una solución que pasa directamente por el involucramiento de las fuerzas militares en el combate contra estas organizaciones y por el uso de la fuerza como única alternativa, concebida como la alternativa más efectiva para combatir estas organizaciones. Lo que pasa es que el uso de la fuerza, por eso digo, está en esteroides, ya estamos en estos bombardeos en aguas internacionales y demás, que era una cosa que no habíamos visto en el pasado.

Archivo de audio, Noticias Caracol: Los buques de guerra desplegados por Estados Unidos en el Caribe hundieron una lancha rápida.

Archivo de audio, NMás: Una operación en el Pacífico oriental que ha dejado ya dos personas sin vida.

Archivo de audio, Noticias Telemundo: Fuerzas estadounidenses volvieron a atacar una embarcación.

Archivo de audio, Noticias Telemundo: Ocurrió esta vez en aguas del mar Caribe. El ataque mató a cuatro personas.  Este último ataque eleva al menos a 219 el número de personas que han resultado muertas en un total de 68 ataques desde que comenzaron en septiembre pasado.

Sandra: Pero es parte de la misma concepción y de la misma estrategia que ha tenido Estados Unidos durante muchísimo tiempo, con unas poquitas paréntesis de cambio y de reflexión. Pero en general, diría yo que esa es la forma en la que han concebido la lucha contra la criminalidad. Y eso, como lo sugieres, tiene una manifestación más clara y más contundente en la historia de la cooperación entre Colombia y Estados Unidos, que claro, es más viejo, única y exclusivamente porque Colombia viene sufriendo de estos problemas desde hace mucho más tiempo que el resto de América Latina. Lo que pasa es que a América Latina ahora le está cayendo el 20, como dicen los mexicanos, entonces para ellos todo es nuevísimo, las organizaciones criminales, el narcotráfico, qué se yo. O sea, todo aparece como una cosa súper novedosa. Bueno, nosotros llevamos como medio siglo en esas, entonces, claro, en la medida en que fuimos el epicentro de la producción de drogas ilícitas, por supuesto, construimos una relación con Washington muy cercana que pasaba, justamente, por formas de cooperación alrededor de temas de inteligencia, alrededor de equipamiento y alrededor de recursos que, entre otras cosas, terminaron por convertir a las Fuerzas Armadas y a la policía colombiana en uno de los cuerpos de seguridad más efectivos que hay en la región, ¿no? Más sofisticados, con más más juguetes, con más formas de combatir estas organizaciones. Tristemente, tenemos que decir que después de todos estos años, con todas estas ayudas y con todas las ganas que le hemos metido los colombianos, incluso pagando en términos de vidas y en términos de daño ambiental y en términos de salud de la gente, pues el resultado es que no hemos logrado reducir ni siquiera sustancialmente el nivel de cocaína, que es lo que nosotros más producimos, que le proveemos al mundo. Seguimos proveyendo cerca del 75% de la cocaína que se consume en el mundo. Y eso básicamente quiere decir que todos estos esfuerzos, todas las ganas que le hemos echado, todo lo que hemos hecho, pues básicamente no se han traducido en una reducción ni del consumo ni del tráfico de cocaína que uno pueda juzgar como sustancial. Entonces, el punto es: ese mismo modelo que nosotros ya tenemos la experiencia histórica de que no ha sido funcional, es el modelo que está intentando aplicarle Estados Unidos, mucho más intensamente, con mucho más volumen, a toda la región. Entonces, el drama colombiano está en este momento corriendo el riesgo de convertirse en el drama latinoamericano.

Una sola nota de pie de página para aclarar una cosa, no es que el problema de seguridad y el problema de las organizaciones criminales, que es por el que esté pasando América Latina, sea exacto al problema por el que pasó Colombia en los 80 en los 90. Yo creo que es peor. Porque nosotros no teníamos esta proliferación enorme de formas de criminalidad asociadas. Ahora tenemos, claro, narcotráfico, pero también tenemos minería ilegal, tenemos tráfico de armas, tenemos tráfico de personas, o sea, tenemos un montón… El negocio se diversificó. Y no solamente se diversificó el negocio, sino que también hubo una curva de aprendizaje súper importante por parte de las organizaciones criminales, que hoy son más poderosas, están más transnacionalizadas, tienen formas de operación a lo largo y ancho de la región, mucho más sofisticadas que en el pasado. Y aprendieron, por ejemplo, que esta cosa de los carteles era una pésima idea porque les daba demasiada visibilidad y era una organización demasiado jerárquica y rígida. Hoy se han descentralizado. Cuando acabas con un cabecilla, surge el otro rápidamente. Cuando reprimes un poco en un país, en el otro se desarrolla rápidamente la sustitución. Entonces, han ido mucho más rápido en el ejercicio de sofisticar su actividad criminal, esas organizaciones, de lo que han ido los Estados en su esfuerzo por combatirlas.

Eliezer: Me interesaría saber cuán relevante es la presencia de Estados Unidos, por ejemplo, para el equipamiento militar que tiene Colombia o que tienen los países de América Latina.

Sandra: Yo creo que es una pregunta clave, porque lo que ha pasado con Estados Unidos. Es una reducción clarísima de la cooperación de todas las formas. 

Eliezer: La cooperación militar tuvo su punto más alto con el Plan Colombia, a finales del gobierno de Andrés Pastrana y comienzos del de Álvaro Uribe. Ese apoyo fue decisivo para cambiar el equilibrio de fuerzas entre las FARC y el Estado. Después, durante el gobierno de Obama, Estados Unidos buscó combinar la cooperación en seguridad con apoyo económico y social, en un contexto marcado por el proceso de paz. 

Sandra: Y de ahí en adelante lo que ves es una bajada gradual pero contundente de la cooperación militar. Y yo creo que eso responde en una muy buena parte, uno, a la fatiga del del cooperante ¿no? Es como “A ver, carambas estos colombianos, ¿hasta cuándo? Damos y damos y damos”. Y eso ya sabes que es un tema. Ese tema de la cooperación internacional a nivel interno en Estados Unidos es complicadísimo, porque la opinión, con razón, dice bueno, pero el costo de vida ha disparado, nosotros en todos estos problemas y el gobierno ayude y ayude y ayude a otros ¿no? ¿Cuál es la razón de ser de eso? Y adicionalmente, ¿cuáles son los resultados de esto? Si ayudamos y ayudamos y ayudamos y hoy estamos en el 2026 y los colombianos siguen con un problema enorme de seguridad y con un problema enorme de narcotráfico, pues entonces ¿qué es lo que estamos haciendo? Y paradójicamente, la visita de Marco Rubio deja claro que Estados Unidos no está totalmente convencido de soltar toda esta cantidad de dinero para este problema, ¿sí? Están muy convencidos de los bombardeos, están muy convencidos de las operaciones conjuntas. Pero el cuento de la cooperación en equipamiento y en recursos no les está sonando tanto. Y no les está sonando tanto porque tienen elecciones en noviembre, ¿sí? Ya pagaron un costo altísimo en materia de sobreexpansión militar con lo de Irán, pensando que iba a resultar como lo de Venezuela y no. Están pagando un costo electoral grande, por eso no lo van a complementar, digamos, con un involucramiento militar tan poco excesivo en esta zona del mundo. Ellos lo que quieren son golpes efectivos en materia electoral y eso son esos bombardeos. 

Eliezer: Hace algunos días, Estados Unidos decidió mantener a Colombia en la lista de países que, a juicio de Washington, no han colaborado suficientemente en la lucha contra el narcotráfico. Es el segundo año consecutivo que el país aparece en la lista, y la decisión podría afectar a una parte de la ayuda estadounidense. Pero el gobierno de Trump culpó a la gestión de Gustavo Petro por tener que mantener la calificación y dijo que es probable que reviertan la decisión en 2027, porque confían en el compromiso del nuevo presidente por “recuperar su lugar” como uno de sus principales aliados en seguridad en el hemisferio.

Sandra: Aquí en Colombia todo el mundo estaba esperando que Marco Rubio llegara con grandes anuncios sobre millones y millones de dólares para la seguridad y el equipamiento y no se qué. Nada, nada.

Eliezer: Y eso no lo están haciendo con ningún país. Esto conduce a otra pregunta que tenemos, ¿no? Porque los gobiernos que están estrechando su relación con Washington, suponemos que no lo hacen solamente porque Estados Unidos los presione, también tienen incentivos propios, especialmente frente a problemas de seguridad que no han podido resolver. Ahora, ¿qué está ofreciendo Estados Unidos que resulta tan atractivo para estos gobiernos?

Sandra: Sí, sí. Mi respuesta es no mucho.

Eliezer: Ya.

Sandra: Mi respuesta es no mucho. Yo creo que, si tú te fijas, por lo menos en el caso de Colombia, muy particular, porque se acabó la visita de Marco Rubio y el resultado palpable fueron dos memorandos de entendimiento.

Eliezer: Un memorando de entendimiento es un documento que deja por escrito que dos partes quieren trabajar juntas y cuáles son las bases de esa colaboración. No es que estén obligadas a hacer algo en términos legales.

Entonces, Colombia y Estados Unidos firmaron dos de esos documentos durante la visita de Marco Rubio. 

Sandra: Uno de los cuales es sobre tierras raras y minerales críticos, que creo que sobra decir a quién va a beneficiar. No hubo acuerdos, a pesar de que el presidente De La Espriella habla de los “acuerdos de Barranquilla”, no hay ni un papel firmado. 

Archivo de audio, Abelardo de la Espriella:  Estamos proponiéndole a los Estados Unidos una asociación en la que Colombia pone proyectos, territorio, capacidad productiva, recursos y reglas claras, y Estados Unidos aporta inversión, financiación, tecnología y capacidad empresarial.

Sandra: De La Espriella tuvo una interlocución para todos los colombianos y dijo “Pedí esto, pedí esto, pedí esto” y él llama a todas esas solicitudes “Acuerdos de Barranquilla”, que es una cosa un poco loca. Marco Rubio no anunció absolutamente nada distinto a esos dos memorandos. Pero mi punto es, yo creo que parte de lo que está haciendo Estados Unidos en este momento es, primero, buscando a América Latina con un objetivo en mente y es tratar de empezar a cerrarle el espacio a China en la región, que creo que eso es importante para ellos. Por eso firmaron un memorando de entendimiento sobre minerales críticos en Colombia, porque a pesar de que nosotros todavía no somos grandes productores de minerales críticos, eventualmente vamos a serlo, al parecer, y ellos se quieren asegurar de que lo que sea que salga de acá no vaya a parar a manos chinas, porque ya tuvieron la experiencia con Chile y están tratando de cerrar el espacio, un espacio que dejaron, para ser honestos, abierto por mucho tiempo, porque China llegó con mucha tranquilidad. Incluso a Colombia, que es un socio tradicional de Estados Unidos. China llegó con proyectos de infraestructura enorme. Tú sabes, el metro de Bogotá lo está construyendo una empresa china, además con financiación de la banca multilateral, es decir, con una muy buena parte de la financiación venida de Estados Unidos, Banco Interamericano de Desarrollo y Banco Mundial. Luego, la actitud de ellos fue muy laxa durante mucho tiempo y en este momento están cerrando espacio. Creo que eso es fundamental en este momento de la agenda. Y la otra cosa, creo, es empezar a construir un un consenso en la región, alrededor de este poder militar y de esta versión, como digo, un poco más securitizada de lo que ellos consideran debe ser su papel aquí. No me cabe duda que hay un elemento fundamental en la cabeza de Marco Rubio y es el tema de Cuba, que te estaba mencionando inicialmente. Yo creo que para ellos también, que la región cierre filas alrededor del proyecto que ellos tienen con Cuba es fundamental. Marco Rubio sabe que para su carrera política en Estados Unidos lograr algo en Cuba es de vital importancia. Entonces, creo que ese tema también está allí, en la agenda. Luego creo que ellos tienen muchos temas, están buscando muchas cosas. Los gobiernos latinoamericanos, por supuesto, también tienen interés en consolidar sus aparatos de seguridad con la colaboración de Washington, pero siento que por lo menos hasta noviembre, Estados Unidos no va a tener un margen de maniobra para anunciar formas de cooperación en materia militar en América Latina mucho más profundas de lo que lo ha hecho hasta ahora. Si el Congreso llega a cambiar de manos en noviembre, se va a traducir en un acotamiento sustancial de esos espaldarazos gruesos en materia de seguridad que los latinoamericanos estaban esperando.

Eliezer: Antes de alejarnos del tema de los recursos, porque uno tiene esta idea, como tú dices, de que en realidad no está ofreciendo mucho a cambio Estados Unidos, más allá que es como la amenaza del garrote, ¿no? Pero uno se da cuenta que América Latina, como siempre ha sido, pero que ahora está mucho más en la mirada de esta administración de Estados Unidos, es súper importante en términos de recursos estratégicos, ¿no? Para la economía, para la seguridad, para las próximas décadas. ¿Esto no cambia la posición de América Latina frente a Washington? ¿No le da una capacidad de negociación que antes no tenía, o al contrario?

Sandra: Sí. La gran paradoja es que la respuesta a eso es sí, pero por el tipo de aproximación que están construyendo frente al gobierno en Estados Unidos, la están desperdiciando completamente. Te doy un ejemplo claro: este tema de los minerales críticos. Si tú construyes una política exterior de acuerdo con la cual, digamos, yo no voy a cuestionar que política e ideológicamente estos gobiernos quieran alinearse con Estados Unidos, pues porque es que son igualitos, digamos, son muy parecidos, son criados todos en las mismas comunidades internacionales, tienen el mismo discurso. Entonces, mi análisis no es tan ingenuo como para esperar que ahora se vayan a rebelar contra Washington, ni mucho menos. O sea, así tiene que ser y está fantástico. Ese es el proyecto político de ellos. Está bien. Mi lógica frente a ese tema es, claro, tienes un proyecto político particular, pero trata de construirte también, aprovechando la cercanía, márgenes de maniobra para lograr contraprestaciones importantes frente a lo que tú quieres. Lo que están haciendo es, básicamente, haciendo todas las concesiones de entrada, ¿no? Diciendo a ver, aquí estoy. Pide que nada te será negado. Y luego buscando margen de negociación. Bueno, pues ¿qué margen de negociación vas a tener cuando ya lo has entregado todo? Y creo que el espacio para lograr algo es pequeño, también, pero no existe la posibilidad de que vayas a lograr algo si te quedas sin recursos para negociar. Entonces, creo que el afán que hay de mandar el mensaje de que están aliados, de que son incondicionales, de que son amigos, de que están dispuestos a avanzar en esos temas y los está dejando sin margen de negociación, con diferencias entre casos. Porque me parece, por ejemplo, que lo que tuvo lugar en Perú fue distinto a lo que tuvo lugar en Colombia. En Perú la cosa con China es a otro precio, porque claro, sí, somos amigos de Washington, todo lo que tú quieras, pero es que en Perú tienen un nivel de inversión y un nivel de presencia económica de China totalmente distinto al que existe en Colombia. 

Eliezer: Para Colombia, China es sobre todo un gran proveedor de productos. Colombia le compra mucho más de lo que le vende. Perú, en cambio, tiene un tratado de libre comercio con China, que es su principal socio comercial.

Sandra: Entonces, digamos, tampoco es como que estén en condiciones de entregarlo absolutamente todo y hay cosas que son irreversibles. En nuestro caso, la inversión en los temas de infraestructura, de transporte público, pues ¿qué vamos a hacer? Eso ya se quedó así, ¿sí? Ya no hay nada que hacer. Y si queremos avanzar en proyectos de infraestructura es muy probable que nuestro socio vaya a seguir siendo China, porque Estados Unidos no tiene qué ofrecer en materia de infraestructura del transporte público, ¿no? Pues vayamos a ver cómo está el transporte público en Estados Unidos. Entonces, hay un espacio con el que se puede negociar para lograr cosas que nos estamos negando. El otro ejemplo claro, me parece, el tema del petróleo en Venezuela. En vez de estar maniobrando un poco con eso en Colombia, por ejemplo, lo que está pasando es que básicamente le estamos proponiendo a Estados Unidos que nos use para la extracción. Entonces, si no hay infraestructura ya puede haber, acá nosotros podemos ayudar, etcétera, etcétera. Claro, todo esto ha pasado porque el sector privado colombiano, que todavía recuerda la época en la que Venezuela era nuestro principal socio comercial, pues quiere aprovechar la situación para también, digamos, llegar a hacer inversiones, hacer negocios, etcétera, etcétera. Pero todo ese afán es un afán que no nos está permitiendo construir márgenes de maniobra frente a Estados Unidos. Y es lamentable, porque este sería el momento perfecto para hacerlo.

Eliezer: Aún así, Sandra dice que los países de América Latina tampoco han seguido una sola estrategia frente a Trump. 

Sandra: O sea, que ahora estos gobiernos de derecha, muy obsecuentes, sean mayoría, no nos puede hacer perder de vista que México y Brasil propusieron una forma de entendimiento con Estados Unidos, que con dificultades, que con problemas, que con marchas y contramarchas, ahí está funcionando, ¿sí? Lo de Petro no funcionó, lo de Sheinbaum y lo de Lula, siento yo, es una aproximación un poco más pragmática, y siento que las opiniones públicas en los dos países están valorando mucho, ¿no? El que no los pongan como carne de cañón a enfrentarse directamente con Estados Unidos, pero que simultáneamente estén en la tarea de construir espacios de autonomía, de hacerse respetar y de tener una relación un poco menos asimétrica y menos obsecuente con Estados Unidos, yo creo que es una cosa que a pesar de que es minoritaria, no hay que perder de vista que igual siguen siendo los dos países más grandes que hay en América Latina, ¿no?

Eliezer: Una pausa y volvemos.

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo.

Eliezer: Tengo una consulta que depende más de lo especulativo y entonces es como tu perspectiva personal, más allá de del análisis, de que nuestros gobiernos sean tan migajeros, como se le dice, a esperar que les caiga alguna migaja de del gobierno, ¿no? Y yo pensaba así, no tanto en términos estratégicos, sino en términos personales de los políticos que tenemos encumbrados en los poderes ejecutivos tan alineados con Washington. Si tú crees que parte de este alineamiento tiene que ver con que piensen también que para Estados Unidos sería muy fácil sacarlos del poder, así como también en muchos casos ha sido tan importante para ponerlos en el poder. No de manera lineal, ¿no? Pero, por ejemplo, en el caso de Honduras, ¿no? El apoyo de Donald Trump específicamente pudo haber ayudado mucho a que ganara Asfura, ¿no? Pero pienso en ese sentido. Bueno, y el caso de Venezuela de que fácilmente también pueden extraer a un mandatario.

Sandra: Sí, yo creo que esa estrategia funciona mucho mejor con los enemigos que con los amigos. Entonces te doy un ejemplo claro. Petro en Colombia, durante los dos primeros años de gobierno no tuvo ningún problema con Estados Unidos porque se trataba del gobierno de Joe Biden. Nunca tuvimos ninguna crisis. Entendimientos normales. De hecho el mismo gobierno de Petro no cambió fundamentalmente la forma de entender la relación con Estados Unidos. Llega Trump y empieza la crisis. Primera semana de enero, la primera crisis, porque obviamente Petro también quería sacarle provecho político y electoral a enfrentarse con Trump, que dentro de las bases políticas de Petro eso era una cosa súper popular. Y eso lo intenta, permanentemente, hasta que tiene lugar la extracción de Maduro de Venezuela. A la siguiente semana, Estados Unidos, muy envalentonado por el éxito de la operación militar en Caracas, lo que empieza a decir es: y Petro ─con nombre propio─, si sigues en las mismas, el que sigue eres tú. Y eso le cambió completamente la aproximación al gobierno de Petro hacia Estados Unidos. O sea, terminamos con un gobierno que estaba prometiendo uso de glifosato, que se había negado siempre a hacer eso. 

Eliezer: El glifosato es un herbicida tan potente que puede eliminar casi cualquier maleza, y es el que se ha usado en Colombia para erradicar cultivos de coca. La Organización Mundial de la Salud lo considera posiblemente cancerígeno, además de ser tóxico para el ambiente. 

Sandra: Terminamos con un gobierno que bombardeó desde el aire organizaciones ilegales, cosa que había prometido que no iba a hacer. O sea, terminamos con un gobierno haciendo un montón de concesiones y bajándole el volumen a la retórica anti Trump. Entonces, mi punto es que esa amenaza es más efectiva con ese tipo de de gobiernos, con los gobiernos amigos la cantidad de cosas que puedes perder por distanciarte es tan grande que no tiene mucho sentido hacer eso. Si sabes perfectamente que con el tipo de entendimiento que tienes puedes lograr lo que quieres, porque es muy difícil que vayan a generar resistencia y mucho menos resistencia pública. Incorpora otra variable en el análisis, que yo creo que es distinta dependiendo del país del que estés hablando. Yo creo que en el caso de Colombia eso funciona mejor que, por ejemplo, en el caso de Argentina. Pero en Colombia la gente sí vive muy preocupada porque nuestra relación con Estados Unidos funcione bien, porque, digamos, hay mucho recurso del sector privado que depende de tener una relación fluida con ellos. El tema de la seguridad depende también de tener una relación fluida con ellos. Entonces, a pesar de que por culpa de Trump, Estados Unidos ha venido perdiendo popularidad entre la opinión colombiana, en general, a la opinión colombiana no le gusta tener una mala relación con Estados Unidos. Entonces, ahí también tienes un incentivo político y electoral claro que te pone en línea de mantener esa relación. Bien, yo no creo que ese sea el caso de muchos de los países del Cono Sur, en donde por muy diversas razones las opiniones públicas son sustancialmente distintas frente a Estados Unidos. Entonces, creo que como están dadas las cosas no hay ni mucho incentivo allá arriba ni mucho incentivo acá abajo para entenderse de esa forma.

Eliezer: Claro. Venezuela parece concentrar muchas de las dimensiones sobre las que Estados Unidos está poniendo el ojo, ¿no? Petróleo, crimen organizado, migración, China, Cuba. Y esta larga disputa política entre Washington y Caracas. ¿Qué lugar ocupa Venezuela dentro de esta estrategia hemisférica de Estados Unidos? ¿Es un caso particular o es una pieza central de un proyecto regional más amplio?

Sandra: Fundamental, fundamental. Empiezo con el tema de la migración, porque tengo fresco lo que acaba de suceder en Barranquilla alrededor de ese tema. Antes de que tuviera lugar esta visita, el presidente De La Espriella en Colombia anunció que iba a empezar a sacar a los venezolanos indocumentados de Colombia, que son muchos. Él dijo: ya, hemos ofrecido formas de regularización ─que no es cierto, porque el gobierno anterior fue un desastre en materia de regularización, paradójicamente─, y lo que ha dicho es “venezolano que no esté documentado lo voy a sacar del país”. Ese discurso le cambió con la visita a Marco Rubio. Y le cambió mucho. Salió en la conferencia de prensa diciendo: 

Archivo de audio, Abelardo De La Espriella: Nuestro interés, señor Secretario, es contribuir a que cualquier evolución produzca estabilidad, institucionalidad y seguridad, evitando cualquier problema.

Sandra: No, aquí tenemos que trabajar todos conjuntamente con el problema de la migración. ¿Por qué pasa eso? Pues porque a Estados Unidos no le conviene que nosotros saquemos a los venezolanos indocumentados del país, porque ¿a dónde van a ir a parar los venezolanos indocumentados del país? Entonces, Estados Unidos siempre nos ha concebido, a todos los países que estamos debajo de México, como potenciales socios para hacerle diplomacia preventiva a la migración. Párenmelos ahí. Es hacerle outsourcing al problema. Entre más abajo sea, mejor. Y cuando Colombia, muy recientemente, se convirtió en lugar de paso a través del tapón del Darién, pues ahí sí que fue súper importante, la administración Biden incluso ─en una medida que yo critiqué mucho en su momento─ instaló puestos de procesamiento para migrantes en territorio colombiano. Que es como, a ver un momento, ¿cómo así? ¿No? Y entonces lo que hacían los migrantes era hacer sus aplicaciones y demás en estos puestos, con el objetivo último de que no se pasaran y que no le dejáramos todo el peso de lidiar con este problema a los mexicanos. Esa era básicamente la idea. Entonces, creo que parte de lo que sigue haciendo Estados Unidos en este momento es seguirle diciendo a los latinoamericanos como: ‘Hey, esto, esto sigue siendo un tema’. A pesar de que los niveles de llegada a Estados Unidos de latinoamericanos se han reducido y al contrario, está habiendo migración inversa, pero ellos no quieren que eso se vaya a convertir en un problema en época de elecciones. Entonces, transformaron con mucha sutileza y con mucho tacto la propuesta del gobierno en materia migratoria, cosa que me llama muchísimo la atención. Y eso, insisto, está vinculado con el tema venezolano. El otro punto en el que creo que Venezuela es fundamental, es porque Venezuela es un laboratorio clarísimo de ese punto que estabas señalando tú hace un momento, que tiene que ver con la política de Estados Unidos hacia el manejo de los recursos en la región. Creo que es el laboratorio claro para decir: Uno, tenemos que tener una relación mucho más fluida a la hora de manejar esos recursos. Dos, si esos recursos están manejados por empresas estadounidenses, mejor. Y tres, tenemos que tener unos términos de entendimiento comercial que siempre le resulten beneficiosos a Estados Unidos, por encima de cualquier otro país. Razón por la cual, entre otras cosas, el tema de los aranceles es un tema del que no se han desmontado con ninguno de los grandes socios y mejores amigos que tienen en la región. Acá al gobierno, equivocadamente, le dio por generar la expectativa de que con la llegada de Marco Rubio se podía hacer un anuncio sobre el tema de los aranceles y el tema de los aranceles no se tocó por ninguna parte. Y además no lo van a tocar antes de las elecciones de noviembre, tampoco. Creo que ni siquiera después, para serte honesta. O sea, yo creo que, como decimos en Colombia, ese barquito ya zarpó y yo no creo que vaya a haber ningún tipo de retrotraimiento de la aproximación. Entonces, creo que Venezuela es un laboratorio interesante, es un caso extremo, obviamente, porque básicamente ya está funcionando casi como un protectorado, cosa que no va a pasar con los otros países. Pero sí es es un lugar al que hay que estar mirando permanentemente para saber qué es lo que están buscando y a través de qué mecanismos están pensando obtenerlo.

Eliezer: Una última pausa y volvemos.

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo. 

Eliezer: Tenemos una pregunta sobre el rol de Marco Rubio. Tú decías algo que que parece clarísimo y que para su propia carrera política es muy importante lo que pasó en Venezuela, lo que vaya a pasar en Cuba. Él es un político de Miami, tiene una base importante, una base política importante ahí. ¿Tú crees que Marco Rubio es alguien que ejecuta la política de Trump o que además tiene una visión propia sobre cómo Estados Unidos debería ejercer su poder en América Latina?

Sandra: Sí, yo creo que esa figura de Marco Rubio a mí me parece absolutamente fascinante, porque creo que además se le nota el trayecto en política que tiene, ¿no? Los otros funcionarios, todo el tiempo están cometiendo errores y todo el tiempo hay gente que se los está arreglando. Marco Rubio se ha quedado parado de una forma absolutamente impecable durante toda la administración. Y tiene una virtud y es que logra apartarse de los temas que sabe que van a generar costo político con una tranquilidad y con una sutileza increíble. ¿En donde apareció Marco Rubio con Irán? Él no hace parte de la negociación. Él no tuvo nada que ver con el proceso de toma de decisiones sobre la utilización de la fuerza en Irán. Digamos, es un tipo que es increíble, porque logra apartarse de lo impopular sin caer en desgracia con Trump, que eso no es fácil, porque con Trump uno está con él o está en contra de él. Pero él ha mantenido una línea allí que es muy interesante y ha logrado hacer otra cosa. Yo recuerdo una conversación que tuve muy al inicio de esta segunda fase de la administración Trump, cuando se anunció que él iba a ser el secretario de Estado y yo en algún foro dije: ‘mucho cuidado, que esto básicamente quiere decir que se nos va a hacer realidad el sueño a los latinoamericanos de que Estados Unidos nos ponga más atención´. Que eso es la queja perpetua: no nos ponen atención, no, no les importamos. Ya están mirando para otro lado, no sé qué. Les dije: ‘Ojo, ojo, que ahora sí nos van a poner atención’. Y me acuerdo que un analista estadounidense me dijo “No, ustedes los latinoamericanos siempre sueñan con ser el centro de atención, pero eso no va a pasar con esta administración”. Y mira en donde estamos. Yo creo que América Latina es un componente fundamental del plan de política exterior que tiene esta versión de política Exterior del Partido Republicano. Ahora, esa versión está toda arrastrada por Marco Rubio, ¿sí? El de los planes en América Latina es Marco Rubio y construye la alianza con Defensa cuando sabe perfectamente que eso le sirve para avanzar sus intereses. Y se aparta de Defensa cuando se trata de otros planes con los que él no comulga. Entonces, lo que pasó con Venezuela, por ejemplo, a mí me parece un escenario fantástico para explorar cómo Marco Rubio concibió eso. Cómo lo concibió en una forma distinta a lo que ha sucedido en el pasado en la política exterior de Estados Unidos y cómo, a pesar de que es una violación flagrante al derecho internacional y otros problemas, pues fue una operación tremendamente exitosa, se separó de la idea de que cuando intervienes militarmente en un país, te tienes que quedar.

Audio de archivo, Marco Rubio: Lo que a Venezuela le hace falta a largo plazo no es simplemente una república, una república electa democráticamente. Sino también un gobierno y un sistema económico que funcione de manera normal y de manera que beneficie al pueblo. 

Sandra: Es como: saco al que no me conviene. Hago la negociación, dejo al gobierno de turno. Hablo de transición a la democracia ─porque hay que hablar, a pesar de que es claro que no tienen ningún interés en que haya prontamente una transición a la democracia en Venezuela─ y lo que tienes es un nivel de estabilidad, que yo creo que es frágil, pero es admirable teniendo en cuenta que acaban de extraer al presidente. Bueno, eso no es ni siquiera un presidente, digamos. Pero acabas de extraer al mandatario de turno y adicionalmente estás generando un montón de oportunidades en materia económica que tienen a la opinión pública en Venezuela expectante, no rebelada, que tiene a los militares en Venezuela expectantes, no rebelados, y más aún, tiene al resto de la región expectante, no rebelada. A mí me parece que eso que se hizo ahí es una cosa muy impresionante con la que no comulgo, con la que no estoy de acuerdo. Pero tengo que decir que eso, frente a las experiencias de Estados Unidos de intervenir, sacar dictadores y dejar el país peor de lo que lo encontró, pues marca una diferencia grande. Vamos a ver en el largo plazo como se desenvuelve esto, porque yo creo que el diablo está en el largo plazo y creo que lo que va a pasar con Cuba, que no va a seguir ─él lo ha dicho en varias ocasiones─, un esquema igual es una combinación de disuasión con negociación, que yo creo que puede terminar dándole resultado con un costo humano terrible, porque los cubanos la están pasando muy mal por cuenta de lo que está pasando, pero creo que va justamente en esa dirección. Entonces creo que si hay alguien en materia de funcionarios del actual gobierno, que por ahora, no sé si en en otros dos años, pero por ahora está saliendo bien librado, es él. Y está logrando cosas que en materia de política exterior en Estados Unidos ya todo el mundo había dicho “esto ya no se puede hacer, esto ya es una cosa que toca dejar que que camine”. Así ellos ya se habían dado por vencidos con el tema de Venezuela. Ya la administración Biden había dicho: ‘intentamos todo y no se pudo’. En fin. Y mira lo que terminó pasando. Entonces. Creo que es una figura a la que hay que ponerle mucho, pero mucho cuidado, porque se está moviendo muy hábilmente allá adentro y acá afuera.

Eliezer: Si la estrategia actual de Washington funciona. ¿Cómo crees que se va a ver América Latina en unos años? O sea, ¿qué es lo que sucede cuando la cooperación en seguridad, por ejemplo, deja de ser algo puntual y pasa a convertirse en una arquitectura más permanente de relaciones militares, inteligencia y coordinación con Estados Unidos?

Sandra: Sí, esa pregunta es una pregunta fundamental. Porque eso le permite a uno ver, por encima de los bombardeos y la cosa mediática y todo lo que está diseñado como en un stunt publicitario, qué es lo que hay debajo, que es el proyecto de más largo plazo. La parte de todo eso, de ese sustrato, que a mí más me preocupa, es la insistencia en las famosas operaciones conjuntas. Porque ese es el sitio en donde creo que se puede construir y avanzar el proyecto de hacer las soberanías territoriales latinoamericanas mucho más porosas y consecuentemente, mucho más vulnerables. 

Eliezer: En su visita a Ecuador, Marco Rubio describió al país como el socio más “agresivo” dentro de esta nueva arquitectura de seguridad regional. Desde marzo, el gobierno ecuatoriano ha aprobado una serie de decretos y acuerdos que autorizan el despliegue de fuerzas estadounidenses, la interceptación de comunicaciones y la persecución de personas supuestamente vinculadas con el narcoterrorismo. En menos de un año se han bombardeado decenas de embarcaciones pesqueras, y hay denuncias de tortura, detenciones arbitrarias y ataques con drones. Todo esto sin que alguno de los dos gobiernos haya presentado públicamente pruebas, y bajo esquemas que otorgan garantías e inmunidad a las fuerzas militares.

Sandra: Entonces, creo que en esto las instituciones van a tener que jugar un papel fundamental. Nosotros ya tuvimos en Colombia… Es que nosotros en Colombia estamos en condiciones de hacer futurología muy fácilmente, porque ya hemos pasado por todos los escenarios. En la época de Álvaro Uribe, el gobierno de Uribe hizo la propuesta de que Estados Unidos y las Fuerzas Armadas estadounidenses controlaran y manejaran bases militares en Colombia, que es un ejemplo de cómo lucen estas operaciones conjuntas. Y en Colombia hubo un gran debate alrededor de esto. La Constitución colombiana dice que para que haya tránsito de tropas extranjeras en territorio colombiano tiene que haber autorización del Congreso, pues porque claramente eso es una vulneración de la soberanía territorial. El argumento de la administración Uribe es: nosotros tenemos un montón de acuerdos militares con Estados Unidos que ya fueron aprobados por el Congreso y en los que se contempla que eso suceda, ¿sí? La Corte Constitucional intervino y dijo no, esto no puede pasar. Y si pasa, tiene que ser con autorización del Congreso. Y ese fue el final de ese proyecto. Entonces lo doy como un ejemplo del papel que pueden jugar las instituciones en el control que tenga lugar sobre estas operaciones conjuntas, porque a mí no me cabe la menor duda de que para combatir a estas organizaciones criminales necesitamos de esfuerzos colectivos. O sea, son organizaciones transnacionales, se tienen que combatir transnacionalmente. No me cabe la menor duda de eso. Pero en ese ejercicio de construir una forma transnacional de combatir estas organizaciones, hay que construir, también, un equilibrio, sobre todo tratándose del país con la fuerza militar más poderosa que existe en el mundo. Tenemos que construir un equilibrio que nos permita mantener las formas de soberanía que tenemos, también, los latinoamericanos sobre nuestros territorios. Esa es la pregunta gruesa que creo que hay de aquí en adelante, si vamos a ser capaces o no de hacer eso.

Eliezer: Sandra Borda, muchísimas gracias por hacerte unos minutos para conversar con nosotros.

Sandra: No, fantástico. Muchas gracias por la invitación.

Eliezer: Esta semana, a pocos días del cierre de la gira de Marco Rubio por América Latina, Estados Unidos anunció que va a redirigir 52 millones de dólares de ayuda militar hacia cuatro países de la región: Ecuador, Colombia, Perú y Panamá. Es dinero que originalmente estaba destinado a Túnez, Irak, Eslovaquia y Macedonia del Norte.

La cifra no es especialmente grande. Pero los cuatro países que van a recibir esos fondos tienen algo en común: sus gobiernos son conservadores y los cuatro han aceptado sumarse al llamado “Escudo de las Américas”, la alianza que impulsa la administración Trump para coordinar acciones contra el crimen organizado y el narcotráfico en la región.

Según el Departamento de Estado, el dinero va a servir para combatir el “narcoterrorismo”, reforzar la seguridad del Canal de Panamá y reducir la dependencia de armamento de países considerados adversarios de Estados Unidos.

Daniela Cruzat: Este episodio fue producido por mí, Daniela Cruzat, con ayuda de Jesús Delgadillo. Lo editó Eliezer. Bruno Scelza hizo la verificación de datos. El diseño de sonido y la música son de Elías González.

El equipo de producción de El hilo está formado, también, por Samantha Proaño y Franklin Villavicencio, con el arte y diseño de Diego Corzo. El resto del equipo incluye a Natalia Ramírez, Paola Alean, Camilo Jiménez Santofimio, Elsa Liliana Ulloa, Silvia Viñas y Daniel Alarcón. Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Studios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki.

El hilo es un podcast de Radio Ambulante Studios. Si valoras el periodismo independiente y riguroso, te pedimos que te unas a nuestras membresías. América Latina es una región compleja y nuestro periodismo necesita de oyentes como tú. Visita elhilo.audio/donar y ayúdanos con una donación. 

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